|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Роль натрия при диализе
| |
Vasiliy
 |
Дата: Пятница, 11.05.2012, 13:23 | Сообщение # 91 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:  |
Т.е. в качестве базового натрия надо вносить результат лабораторной проверки замеса по натрию (что делается на тестовом аппарате в инженерной - измеряется натрий в диал.р-ре и заносится в журнал).
Надо полагать, он не отличается от того, что указан на этикетке (ну, или максимум на 1 - мелочь). Надеюсь, так и есть.
Получается, раз у нас по линии С2 подается концентрат AF71, то базовый натрий на аппарате надо выставлять 140?
А если база на нем по зайчику вышла отличная от 140? Например, 145. Допустим, несколько разрегулировался аппарат, постоянно же за всем не уследишь.
И основной вопрос - сильно ли и на сколько будет отличаться итоговый натрий, если на том аппарате, на котором база вышла 145, базу установить не 140, а именно 145, т.е. как и устанавливают по упомянутому вами мнемоническому правилу?
И еще вопрос - если на аппарате база вышла 145 по зайчику, а по результатам проверки замеса она 140, и мы установили базу на аппарате 140, а натрий такой, какой нужен пациенту (пусть 137), то проводимость по зайчику в этом случае будет сильно отличаться от 137. Она будет по зайчику 137 только если базу на аппарате поставить тоже 145. Поэтому опять возвращаемся к тому самому мнемоническому правилу, от объяснения истоков которого вы упорно уходите.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 11.05.2012, 14:01 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 13:28 | Сообщение # 92 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Кстати, даже если канистра намешана самим пациентом, то если аппараты настроены правильно, то они должны выдавать одинаковые результаты, другое дело, какие это будут результаты.
У меня на моих канистрах и на том аппарате, на котором я обычно лежу, ВСЕГДА база выходит 140 по зайчику. А вот на концентрате, что размешивают в центре, база бывает очень разная.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 11.05.2012, 14:01 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:11 | Сообщение # 93 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) от объяснения истоков которого вы упорно уходите.
Quote (Vasiliy) А если база на нем по зайчику вышла отличная от 140? Например, 145. Допустим, несколько разрегулировался аппарат, постоянно же за всем не уследишь.
И основной вопрос - сильно ли и на сколько будет отличаться итоговый натрий, если на том аппарате, на котором база вышла 145, базу установить не 140, а именно 145, т.е. как и устанавливают по упомянутому вами мнемоническому правилу?
И еще вопрос - если на аппарате база вышла 145 по зайчику, а по результатам проверки замеса она 140, и мы установили базу на аппарате 140, а натрий такой, какой нужен пациенту (пусть 137), то проводимость по зайчику в этом случае будет сильно отличаться от 137. Она будет по зайчику 137 только если базу на аппарате поставить тоже 145.
|
| |
| |
okslady
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:26 | Сообщение # 94 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
|
Дала прочитать сообщение 91 специалистам
Вывод
Я делаю все правильно
Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:34 | Сообщение # 95 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (okslady) Вывод
Я делаю все правильно
|
| |
| |
ЧайКофский
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 16:07 | Сообщение # 96 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 461
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: |
Quote (Vasiliy) И еще вопрос - если на аппарате база вышла 145 по зайчику, а по результатам проверки замеса она 140, и мы установили базу на аппарате 140, а натрий такой, какой нужен пациенту (пусть 137), то проводимость по зайчику в этом случае будет сильно отличаться от 137. Она будет по зайчику 137 только если базу на аппарате поставить тоже 145.
если известна реальная проводимость данного замеса при базовом натрии в соответствии с прописью, и она равна 14 мСм/см, это будет значить, что указанный вами аппарат, на котором "высветилось" 14,5 требует вмешательства технической службы на предмет калибровки по проводимости.
Сообщение отредактировал ЧайКофский - Пятница, 11.05.2012, 16:24 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 17:56 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
В жизни очень часто применяется правило "по умолчанию". Пришел на прием к врачу и предполагаешь что это хороший врач, потом уже определишь какой он на самом деле, или врач поставил диагноз и выписал рецепт, купил лекарство в аптеке и предполагаешь что оно оригинальное, но может быть и контрафакт.Также и в диализе, пациента подключают, выставляют программу и по умолчанию все считают, что аппарат откалиброван по всем параметрам и все лялечки. Где то прочитал что Фрезениус рекомендует на своих аппаратах выставлять базовый натрий по установившемуся значению кондуктивности. Почти все годы, что я лежу на Фр4008 так и делали и все были довольны. Если центр получает сухие смеси от одного производителя и одного типа, если техник который их разводит квалифицирован и добросовестен (по умолчанию), то все замесы по проводимости будут в течении многих лет отличаться замес от замеса на плюс-минус 1, что у нас на практике и имеется. Но если аппарат не откалиброван (а это дело инженеров и техников, за это они деньги получают), если каждый раз смеси разных производителей и типов, если техник их разводит абы как, а может и поплевать в концентрат, если лаборатория выдает результаты анализа крови по натрию непонятно какие - то тогда получается гадание на кофейной гуще, можно брать в помощь зависимости Локателли, мнемонические правила, пить прошлогоднюю ослиную мочу - все равно ничего не поможет, и можно здесь еще на 7 страницах ломать копья, доказывая каждый что-то свое и все равно не придем к консенсусу. И не понимаю почему всех так взволновал натрий, за все годы не видел чтобы из-за него что происходило серьезно плохое, если только он не был установлен в заведомо заграничные рамки, а так выставляешь проводимость 137 (это я про себя), ну вот она скакнула 138, даже 139, лень поправить и так и лежишь и ничего, правда есть люди очень остро реагирующие на его отклонение, у нас один пациент пришел из кл. Тареева и ему там рекомендовали проводимость 136 и он за этим очень строго следил и если только проводимость изменилась на 1 он устраивал страшные истерики, ничего другое его неинтересовало, ему могли вместо УФ 600мл установить 6000 мл, ерунда - главное проводимость 136.
Ну а что посоветовать Оксане - добиться чтобы откалибровали аппараты, добиться чтобы техники разводили смеси строго по инструкции и в рекомендованных пропорциях, чтобы анализы крови соответствовали действительности, а не был калий 28, а натрий 123, так что Оксана почивать на лаврах рано, вот тебе какой фронт борьбы.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 11.05.2012, 18:01 |
| |
| |
okslady
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 18:43 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
|
Шпалыч, Quote (Шпалыч) Ну а что посоветовать Оксане - добиться чтобы откалибровали аппараты, добиться чтобы техники разводили смеси строго по инструкции и в рекомендованных пропорциях, чтобы анализы крови соответствовали действительности, а не был калий 28, а натрий 123, так что Оксана почивать на лаврах рано, вот тебе какой фронт борьбы.
ты ж мой сладкий  
в понедельник тут первый раз будут брать анализы -даже есть такая фишка-все как положено -биохимию на подключение и отключение
ОАК-перед подключением в самой лаборатории,которая находится в цокольном этаже-с пальца(а не как у нас в темиртау -все с вены)
и на закусь всем-за всей работой лаборантов можно наблюдать в прямом эфире через скайп(для всех желающих)-реклама клиники по всем каналам радио и ТВ-это ,что прозрачность работы?!
зашибись -вот тут и посмотрим какой калий и натрий
Р.С.ну ты брат Шпалыч, загнул
не я лидер по калию -у меня только что -то 15.8 было 
Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
|
| |
| |
жилин
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 20:59 | Сообщение # 99 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 420
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: |
Quote (okslady) я не знаю свой натрий
Да,запутались Вы крепко.
|
| |
| |
okslady
|
Дата: Пятница, 11.05.2012, 21:04 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
|
жилин, давайте не будем
а
где вы и где я -у нас только диализы наладились
а для меня еще показатель -мое самочуствие -чего и вам желаю
у себя на диализе всех подряд спросите про свой натрий -и потом напишите -много ли знают и вообще что ЭТО такое
есть пациенты (таких большинство),которые вообще не знают что с чем едят(с)
Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
Сообщение отредактировал okslady - Пятница, 11.05.2012, 21:17 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 12.05.2012, 02:17 | Сообщение # 101 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) истоки - ползучий эмпиризм
Думаю, истоки все же в практике - т.е. в том, что коряво размешанный концентрат (даже гранадиал) это более частое явление, чем "уход" производительности насосов, "плавание" показаний самого датчика проводимости, не говоря уж о более высоких материях в виде своевременной замены ионоселективного электрода и системной ошибки показаний ионометра по натрию в реальном диал.р-ре, т.е. в присутствии бикарбоната. Т.е. предполагают безбожно незначительными эти остальные упомянутые факторы, влияющие на цифру итогового натрия в диал.р-ре, когда настолько гуляет натрий от замеса к замесу. Когда тут и к самим измерениям натрия столько вопросов, а если размешивать еще и не гранадиал, а что-нибудь из набора солей непонятного генеза из братской Украины - тогда всеми остальными факторами можно просто пренебречь и считать, что их воздействия нет, и всё у нас отрегулировано прекрасно (по крайней мере по сравнению с тем, что и с какой точностью намешали). И тогда да - показания проводимости по зайчику и остается вбивать в базовый натрий. Тем более, что по декларируемому составу типовой используемый концентрат в нашем Отечестве почти всегда очень близок к составу концентрата, на котором Локателли и получал свою зависимость.
Не зря же Денисов так скептически относится к самоличному размешиванию концентрата больным, что договорился тут даже до того, что одна и та же канистра такого концентрата может давать разные значения натрия на разных аппаратах именно из-за самоличного размешивания  (а не из-за различия в смешивании/измерении проводимости в самих аппаратах).
Quote (Алексей_Денисов) Если одна правильная канистра дает разные показатели на аппарате - аппараты должны быть перепроверены.. разумеется если это не канистра, намешанная самим пациентом
А если канистра "неправильная", то на разных 4008 аппаратах она должна давать разные цифры проводимости при выходе аппарата?
Нет, ну истоки такого тотального скептицизма понятны. Суслов мне тоже не зря говорил - покупай только наборы питерского Нефрона, у них исходные соли для расфасовки какие надо.
А на практике, увы, имеет место, что тот концентрат, что размешивают не для личного употребления, как раз и размешивают гораздо менее тщательно.
А вот если еще и про кальций в диал.р-ре вспомнить, то ситуация с концентрацией натрия (и ее измерением/установкой) вообще элементарной покажется. Но это уже к данной теме не относится.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 12.05.2012, 02:57 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Суббота, 12.05.2012, 02:35 | Сообщение # 102 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
ЧайКофский, Quote (ЧайКофский) если известна реальная проводимость данного замеса при базовом натрии в соответствии с прописью, и она равна 14 мСм/см, это будет значить, что указанный вами аппарат, на котором "высветилось" 14,5 требует вмешательства технической службы на предмет калибровки по проводимости
Это да. Причем именно сами датчики проводимости врут очень часто, а насосы при этом как раз подают правильные объемы на смешивание.
Когда у нас была авария, я проходил диализ в области, и заметил, что там они на показания проводимости вообще не смотрят - у них всё правильно, базу не в каждом аппарате свою забивают, а везде одинаково по результатам замеса. И мешают очень точно.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 12.05.2012, 05:37 | Сообщение # 103 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) договорился тут даже до того, что одна и та же канистра такого концентрата может давать разные значения натрия на разных аппаратах именно из-за самоличного размешивания biggrin (а не из-за различия в смешивании/измерении проводимости в самих аппаратах).
|
| |
| |
жилин
|
Дата: Суббота, 12.05.2012, 15:27 | Сообщение # 104 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 420
Награды: 3
Репутация: 2
Статус: |
Quote (okslady)
у себя на диализе всех подряд спросите про свой натрий -и потом напишите -много ли знают и вообще что ЭТО такое
есть пациенты (таких большинство),которые вообще не знают что с чем едят(с)
Сегодня спросил:Подавляющее большинство знают свой натрий,потому что врачи объясняют и корректируют его в течение диализа при, конечно, наличии показаний.
|
| |
| |
okslady
|
Дата: Суббота, 12.05.2012, 21:31 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
|
жилин, свой натрий я так понимаю-свой в анализах
а вы скорее всего имеете натрий тот,который пациентам выставляют на диализе,раз Quote (жилин) корректируют его в течение диализа
а вы спросите тот,который в анализах
Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
