Понедельник, 22.05.2017, 22:18
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 7 из 10«125678910»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » Роль натрия при диализе
Роль натрия при диализе
Vasiliy
Дата: Пятница, 11.05.2012, 13:23 | Сообщение # 91
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Т.е. в качестве базового натрия надо вносить результат лабораторной проверки замеса по натрию (что делается на тестовом аппарате в инженерной - измеряется натрий в диал.р-ре и заносится в журнал).
Надо полагать, он не отличается от того, что указан на этикетке (ну, или максимум на 1 - мелочь). Надеюсь, так и есть.
Получается, раз у нас по линии С2 подается концентрат AF71, то базовый натрий на аппарате надо выставлять 140?
А если база на нем по зайчику вышла отличная от 140? Например, 145. Допустим, несколько разрегулировался аппарат, постоянно же за всем не уследишь.
И основной вопрос - сильно ли и на сколько будет отличаться итоговый натрий, если на том аппарате, на котором база вышла 145, базу установить не 140, а именно 145, т.е. как и устанавливают по упомянутому вами мнемоническому правилу?
И еще вопрос - если на аппарате база вышла 145 по зайчику, а по результатам проверки замеса она 140, и мы установили базу на аппарате 140, а натрий такой, какой нужен пациенту (пусть 137), то проводимость по зайчику в этом случае будет сильно отличаться от 137. Она будет по зайчику 137 только если базу на аппарате поставить тоже 145. Поэтому опять возвращаемся к тому самому мнемоническому правилу, от объяснения истоков которого вы упорно уходите.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 11.05.2012, 14:01
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 11.05.2012, 13:28 | Сообщение # 92
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Кстати, даже если канистра намешана самим пациентом, то если аппараты настроены правильно, то они должны выдавать одинаковые результаты, другое дело, какие это будут результаты.
У меня на моих канистрах и на том аппарате, на котором я обычно лежу, ВСЕГДА база выходит 140 по зайчику. А вот на концентрате, что размешивают в центре, база бывает очень разная.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 11.05.2012, 14:01
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:11 | Сообщение # 93
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20977
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Vasiliy)
от объяснения истоков которого вы упорно уходите.
истоки - ползучий эмпиризм

Quote (Vasiliy)
А если база на нем по зайчику вышла отличная от 140? Например, 145. Допустим, несколько разрегулировался аппарат, постоянно же за всем не уследишь.
И основной вопрос - сильно ли и на сколько будет отличаться итоговый натрий, если на том аппарате, на котором база вышла 145, базу установить не 140, а именно 145, т.е. как и устанавливают по упомянутому вами мнемоническому правилу?
И еще вопрос - если на аппарате база вышла 145 по зайчику, а по результатам проверки замеса она 140, и мы установили базу на аппарате 140, а натрий такой, какой нужен пациенту (пусть 137), то проводимость по зайчику в этом случае будет сильно отличаться от 137. Она будет по зайчику 137 только если базу на аппарате поставить тоже 145.
в сомнительных случаях просто нужно проверить ионометром
 
okslady
Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:26 | Сообщение # 94
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Дала прочитать сообщение 91 специалистам
Вывод
Я делаю все правильно


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 11.05.2012, 14:34 | Сообщение # 95
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20977
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (okslady)
Вывод
Я делаю все правильно
вот и славно
 
ЧайКофский
Дата: Пятница, 11.05.2012, 16:07 | Сообщение # 96
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 461
Награды: 4
Репутация: 3
Статус:
Quote (Vasiliy)
И еще вопрос - если на аппарате база вышла 145 по зайчику, а по результатам проверки замеса она 140, и мы установили базу на аппарате 140, а натрий такой, какой нужен пациенту (пусть 137), то проводимость по зайчику в этом случае будет сильно отличаться от 137. Она будет по зайчику 137 только если базу на аппарате поставить тоже 145.

если известна реальная проводимость данного замеса при базовом натрии в соответствии с прописью, и она равна 14 мСм/см, это будет значить, что указанный вами аппарат, на котором "высветилось" 14,5 требует вмешательства технической службы на предмет калибровки по проводимости.


Сообщение отредактировал ЧайКофский - Пятница, 11.05.2012, 16:24
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 11.05.2012, 17:56 | Сообщение # 97
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
В жизни очень часто применяется правило "по умолчанию". Пришел на прием к врачу и предполагаешь что это хороший врач, потом уже определишь какой он на самом деле, или врач поставил диагноз и выписал рецепт, купил лекарство в аптеке и предполагаешь что оно оригинальное, но может быть и контрафакт.Также и в диализе, пациента подключают, выставляют программу и по умолчанию все считают, что аппарат откалиброван по всем параметрам и все лялечки. Где то прочитал что Фрезениус рекомендует на своих аппаратах выставлять базовый натрий по установившемуся значению кондуктивности. Почти все годы, что я лежу на Фр4008 так и делали и все были довольны. Если центр получает сухие смеси от одного производителя и одного типа, если техник который их разводит квалифицирован и добросовестен (по умолчанию), то все замесы по проводимости будут в течении многих лет отличаться замес от замеса на плюс-минус 1, что у нас на практике и имеется. Но если аппарат не откалиброван (а это дело инженеров и техников, за это они деньги получают), если каждый раз смеси разных производителей и типов, если техник их разводит абы как, а может и поплевать в концентрат, если лаборатория выдает результаты анализа крови по натрию непонятно какие - то тогда получается гадание на кофейной гуще, можно брать в помощь зависимости Локателли, мнемонические правила, пить прошлогоднюю ослиную мочу - все равно ничего не поможет, и можно здесь еще на 7 страницах ломать копья, доказывая каждый что-то свое и все равно не придем к консенсусу. И не понимаю почему всех так взволновал натрий, за все годы не видел чтобы из-за него что происходило серьезно плохое, если только он не был установлен в заведомо заграничные рамки, а так выставляешь проводимость 137 (это я про себя), ну вот она скакнула 138, даже 139, лень поправить и так и лежишь и ничего, правда есть люди очень остро реагирующие на его отклонение, у нас один пациент пришел из кл. Тареева и ему там рекомендовали проводимость 136 и он за этим очень строго следил и если только проводимость изменилась на 1 он устраивал страшные истерики, ничего другое его неинтересовало, ему могли вместо УФ 600мл установить 6000 мл, ерунда - главное проводимость 136.
Ну а что посоветовать Оксане - добиться чтобы откалибровали аппараты, добиться чтобы техники разводили смеси строго по инструкции и в рекомендованных пропорциях, чтобы анализы крови соответствовали действительности, а не был калий 28, а натрий 123, так что Оксана почивать на лаврах рано, вот тебе какой фронт борьбы.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 11.05.2012, 18:01
 
okslady
Дата: Пятница, 11.05.2012, 18:43 | Сообщение # 98
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Шпалыч,
Quote (Шпалыч)
Ну а что посоветовать Оксане - добиться чтобы откалибровали аппараты, добиться чтобы техники разводили смеси строго по инструкции и в рекомендованных пропорциях, чтобы анализы крови соответствовали действительности, а не был калий 28, а натрий 123, так что Оксана почивать на лаврах рано, вот тебе какой фронт борьбы.

ты ж мой сладкий
в понедельник тут первый раз будут брать анализы -даже есть такая фишка-все как положено -биохимию на подключение и отключение
ОАК-перед подключением в самой лаборатории,которая находится в цокольном этаже-с пальца(а не как у нас в темиртау -все с вены)
и на закусь всем-за всей работой лаборантов можно наблюдать в прямом эфире через скайп(для всех желающих)-реклама клиники по всем каналам радио и ТВ-это ,что прозрачность работы?!
зашибись -вот тут и посмотрим какой калий и натрий

Р.С.ну ты брат Шпалыч, загнул
не я лидер по калию -у меня только что -то 15.8 было tongue


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
жилин
Дата: Пятница, 11.05.2012, 20:59 | Сообщение # 99
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Награды: 3
Репутация: 2
Статус:
Quote (okslady)
я не знаю свой натрий

Да,запутались Вы крепко.
 
okslady
Дата: Пятница, 11.05.2012, 21:04 | Сообщение # 100
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
жилин, давайте не будем
а
где вы и где я -у нас только диализы наладились
а для меня еще показатель -мое самочуствие -чего и вам желаю

у себя на диализе всех подряд спросите про свой натрий -и потом напишите -много ли знают и вообще что ЭТО такое
есть пациенты (таких большинство),которые вообще не знают что с чем едят(с)


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.


Сообщение отредактировал okslady - Пятница, 11.05.2012, 21:17
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 12.05.2012, 02:17 | Сообщение # 101
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
истоки - ползучий эмпиризм

Думаю, истоки все же в практике - т.е. в том, что коряво размешанный концентрат (даже гранадиал) это более частое явление, чем "уход" производительности насосов, "плавание" показаний самого датчика проводимости, не говоря уж о более высоких материях в виде своевременной замены ионоселективного электрода и системной ошибки показаний ионометра по натрию в реальном диал.р-ре, т.е. в присутствии бикарбоната. Т.е. предполагают безбожно незначительными эти остальные упомянутые факторы, влияющие на цифру итогового натрия в диал.р-ре, когда настолько гуляет натрий от замеса к замесу. Когда тут и к самим измерениям натрия столько вопросов, а если размешивать еще и не гранадиал, а что-нибудь из набора солей непонятного генеза из братской Украины - тогда всеми остальными факторами можно просто пренебречь и считать, что их воздействия нет, и всё у нас отрегулировано прекрасно (по крайней мере по сравнению с тем, что и с какой точностью намешали). И тогда да - показания проводимости по зайчику и остается вбивать в базовый натрий. Тем более, что по декларируемому составу типовой используемый концентрат в нашем Отечестве почти всегда очень близок к составу концентрата, на котором Локателли и получал свою зависимость.
Не зря же Денисов так скептически относится к самоличному размешиванию концентрата больным, что договорился тут даже до того, что одна и та же канистра такого концентрата может давать разные значения натрия на разных аппаратах именно из-за самоличного размешивания biggrin (а не из-за различия в смешивании/измерении проводимости в самих аппаратах).
Quote (Алексей_Денисов)
Если одна правильная канистра дает разные показатели на аппарате - аппараты должны быть перепроверены.. разумеется если это не канистра, намешанная самим пациентом

А если канистра "неправильная", то на разных 4008 аппаратах она должна давать разные цифры проводимости при выходе аппарата? biggrin
Нет, ну истоки такого тотального скептицизма понятны. Суслов мне тоже не зря говорил - покупай только наборы питерского Нефрона, у них исходные соли для расфасовки какие надо.
А на практике, увы, имеет место, что тот концентрат, что размешивают не для личного употребления, как раз и размешивают гораздо менее тщательно.
А вот если еще и про кальций в диал.р-ре вспомнить, то ситуация с концентрацией натрия (и ее измерением/установкой) вообще элементарной покажется. Но это уже к данной теме не относится.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 12.05.2012, 02:57
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 12.05.2012, 02:35 | Сообщение # 102
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
ЧайКофский,
Quote (ЧайКофский)
если известна реальная проводимость данного замеса при базовом натрии в соответствии с прописью, и она равна 14 мСм/см, это будет значить, что указанный вами аппарат, на котором "высветилось" 14,5 требует вмешательства технической службы на предмет калибровки по проводимости

Это да. Причем именно сами датчики проводимости врут очень часто, а насосы при этом как раз подают правильные объемы на смешивание.
Когда у нас была авария, я проходил диализ в области, и заметил, что там они на показания проводимости вообще не смотрят - у них всё правильно, базу не в каждом аппарате свою забивают, а везде одинаково по результатам замеса. И мешают очень точно.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 12.05.2012, 05:37 | Сообщение # 103
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20977
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Vasiliy)
договорился тут даже до того, что одна и та же канистра такого концентрата может давать разные значения натрия на разных аппаратах именно из-за самоличного размешивания biggrin (а не из-за различия в смешивании/измерении проводимости в самих аппаратах).
не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Просто рассуждать о работе аппарата, смешивающего растворы, подавая аппарату в виде исходного материала раствор неизвестного состава и качества - некорректно.
 
жилин
Дата: Суббота, 12.05.2012, 15:27 | Сообщение # 104
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Награды: 3
Репутация: 2
Статус:
Quote (okslady)

у себя на диализе всех подряд спросите про свой натрий -и потом напишите -много ли знают и вообще что ЭТО такое
есть пациенты (таких большинство),которые вообще не знают что с чем едят(с)

Сегодня спросил:Подавляющее большинство знают свой натрий,потому что врачи объясняют и корректируют его в течение диализа при, конечно, наличии показаний.
 
okslady
Дата: Суббота, 12.05.2012, 21:31 | Сообщение # 105
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
жилин, свой натрий я так понимаю-свой в анализах
а вы скорее всего имеете натрий тот,который пациентам выставляют на диализе,раз
Quote (жилин)
корректируют его в течение диализа


а вы спросите тот,который в анализах


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » Роль натрия при диализе
Страница 7 из 10«125678910»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017