|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Сколько можно снимать жидкости на диализе?
| |
Дан
 |
Дата: Суббота, 19.06.2010, 17:29 | Сообщение # 271 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Награды: 3
Репутация: 14
Статус:  |
Quote (k5vtr) Статья "Fluid balance dry weight and blood pressure in dialysis". .....умеренно ограниченная диета учитывает междиализную прибавку веса 3% и менее... Во-первых, в приведенных вами рекомендациях из статьи не сказано "и менее" - там написано: "It is normal for hemodialysis patients to gain fluid around 3 percent of their body weight between treatments". То есть нормально ОКОЛО трех процентов - если уж "и менее", то и "более"  Во-вторых, это просто рекомендации в простой доступной форме; этот сайт не приводит и не ставит для себя целью как-то обосновать свои рекомендации по водному режиму - нет никаких исследований зависимости выживаемости на диализе и качества жизни (что немаловажно), от междиализного набора в процентах к весу.
|
| |
| |
Николай
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 17:38 | Сообщение # 272 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2337
Награды: 27
Репутация: 64
Статус: |
А интересно, кто-нибудь задавался целью составить сбалансированное меню для диализного пациента и посчитать содержание воды (+ конечно средний вес продуктов не выведенных из организма). Любопытная бы получилась циферка... 
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 18:00 | Сообщение # 273 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27429
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
попытайтесь, задача благородная
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 18:05 | Сообщение # 274 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Дан) нет никаких исследований зависимости выживаемости на диализе и качества жизни (что немаловажно), от междиализного набора в процентах к весу.
но, если это был не сон, я видел такие исследования! Вроде бы на moscowdialysis.ru это обсуждалось, но сайт почему-то перестал работать.. А наверняка Рубцов знает Кстати, Кокинов (у нас mak) пишет:
Желательно укладываться в:
Max UF (мл) = 10 мл х сухой вес (кг) х время сеанса (ч) + 200 мл
Это, если я правильно понимаю, при 4-х часовом диализе 4% +200мл ?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 18:10 | Сообщение # 275 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27429
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (binnick) я видел такие исследования!
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 18:11 | Сообщение # 276 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Алексей_Денисов) А moscowdialysis.ru еле теплится потому
|
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 18:32 | Сообщение # 277 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Quote (Шпалыч) Чтобы оценить Ваш эксперимент, надо знать время диализа, тип диализатора, скорость кровотока у Вас и Вашего товарища, т.е. в одинаковых
ли Вы условиях находитесь
Уважаемый,Шпалыч. Время у нас одинаково, тип диализатора тоже. Если бы были данные разные, я бы не писал.
Эксперимент я с товарищем провожу для себя.
Quote (Николай) по поводу эксперимента - я не знаю что нужно есть, чтобы принести за два дня 1 кг. - так и до дистрофии недалеко....
Питаюсь 5 раз в день. В основном пища мясная, но без соли. Общий белок-75. Пить совсем не хочется.
Quote (Николай) Не нужно сравнивать 80-ти летнюю бабушку, или человека постоянно сидящего дома
Николай, а что есть разница?
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
|
| |
| |
Дан
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 18:50 | Сообщение # 278 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Награды: 3
Репутация: 14
Статус: |
Quote (binnick) Кстати, Кокинов (у нас mak) пишет:
Желательно укладываться в:
Max UF (мл) = 10 мл х сухой вес (кг) х время сеанса (ч) + 200 мл
Это, если я правильно понимаю, при 4-х часовом диализе 4% +200мл ? Ну да. Я лежал последние годы пять часов, вот и выходит 5% +200 по этой (тоже, правда, непонятно чем доказанной) формуле. Quote (binnick) Вроде бы на moscowdialysis.ru это обсуждалось Конечно, обсуждалось, я там принимал участие. Приводился график, по которому минимальная смертность при прибавке от 4 до 6% веса. Причем смертность РЕЗКО возрастает при наборе менее 2% и не так резко при наборе более 7%. Все это, конечно, при анурии. Аргументы возражающих против этого графика были, мягко говоря, логически странны: говорилось, что график японский (на примере Японии), а японцы в среднем все легкие, поэтому для них можно и побольше процентов прибавлять. То есть вначале даются непонятно на чем основанные рекомендации - не набирать, допустим, больше 3%, никто из рекомендующих и словом не обмолвился о какой-то зависимости этой формулы от исходного веса, о том, еще и ЭТОТ ПРОЦЕНТ сам зависит от веса - при маленьком весе допустимый процент больше . Нигде таких рекомендаций я не видел. А когда факты начинают противоречить великой доктрине, почему-то начинаются подтасовки - уже не просто процент надо соблюдать, а этот процент сам зависит от веса. Надо же что-то придумать. То процент от веса, а когда сказать нечего, уже и не процент, а что-то хитрое.
Сообщение отредактировал Дан - Суббота, 19.06.2010, 18:51 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 19:24 | Сообщение # 279 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (alexglazzol) я не знаю что нужно есть, чтобы принести за два дня 1 кг. - так и до дистрофии недалеко....
Ну это совсем просто, если погода жарко-душная и сильно потеешь или сильная диарея, то можно и с минусом придти, я минимально приносил
-1.5 литра и пить при этом не хотелось.
Quote (Дан) минимальная смертность при прибавке от 4 до 6% веса
Я для себя установил норму 1.5% в день, то есть за 2 дня приносить 3%, за 3 дня 4.5%, при весе 100кг практически приношу от 1.5 до 4.5 литров,
в основном от 2-х до 4-х. Жажды у меня нет, если ем первое, то чай могу безболезненно и не пить, так что мне теперь принудительно заставлять
себя воду пить, чтобы увеличить свою выживаемость? Ну и потом когда приносишь 2-3 литра на диализе чувствуешь себя комфортнее, чем когда
4 и более.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 21:43 | Сообщение # 280 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Шпалыч, Александр. Читайте темы повнимательнее. ФразуQuote (Шпалыч) я не знаю что нужно есть, чтобы принести за два дня 1 кг. - так и до дистрофии недалеко....
Quote (Шпалыч) Ну и потом когда приносишь 2-3 литра на диализе чувствуешь себя комфортнее, чем когда
4 и более.
А когда приносишь 1 литр на диализе чувствуешь себя еще комфортнее(и после него).
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
Сообщение отредактировал alexglazzol - Суббота, 19.06.2010, 21:45 |
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 21:50 | Сообщение # 281 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
То есть нормально ОКОЛО трех процентов - если уж "и менее", то и "более Не нужно сравнивать 80-ти летнюю бабушку, или человека постоянно сидящего дома....
Откуда взялись бабушки?
A moderately restricted diet usually
allows for IDWG of less than 2 kg (or less than 3% of
estimated DW). Это прямая цитата. Центр Tassin, France считается ведущим в Европе, но можно по желанию его мнение не принимать в расчет он не обидится. Думаю прения были полезными и считаю их возможными для себя прекратить. Истину каждый определит для себя.
Жарко очень!
Сообщение отредактировал k5vtr - Суббота, 19.06.2010, 22:08 |
| |
| |
Дан
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 22:17 | Сообщение # 282 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Награды: 3
Репутация: 14
Статус: |
Quote (k5vtr) Откуда взялись бабушки? Не знаю, я про бабушек не писал. Я привел цитату с приведенного как пример вами сайта: http://www.davita.com/diet-and-nutrition/diet-basics/a/491 Цитата:"It is normal for hemodialysis patients to gain fluid around 3 percent of their body weight between treatments". То есть около 3%, "и менее" там нет. Нет и про 5%, вы тоже это писали. Новую фразу вы приводите непонятно откуда, ссылки нет. До этого вы ссыласлись на сайт, цитату из которого я и привёл.
Сообщение отредактировал Дан - Суббота, 19.06.2010, 22:21 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Суббота, 19.06.2010, 22:55 | Сообщение # 283 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (alexglazzol) не я придумал, я лишь ее процитировал. И не надо подкалывать насчет диареи. Научитесь вначале читать посты грамотно, а главное, с начала.
Что Вы всегда чувствуете себя обиженным, никто Вас обидеть не хочет, почему я привел цитируемую Вами цитату, так это потому что было лень переходить на другую страницу, чтобы процитировать у автора. Для меня не важно, кто автор этой цитаты, я просто отвечал по ее существу и отвечал на основе своего опыта. Я хорошо питаюсь , у меня гемоглобин последние два года ниже 140 не опускается, гематокрит около верхней нормы и до дистрофии (ТТТ) мне далеко, но я часто приношу на диализ, даже после 3-хдней и 1.5 и 1.0 и до -1.5 литра и именно по причинам, указанным мной и диарея также является этой причиной. Понять не могу где Вы тут узрели подкол. Я всегда старюсь писать , чтобы понимали однозначно, как и рекомендует Гражданский Кодекс. и нечего искать подвох, где его нет.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 08:50 | Сообщение # 284 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Quote (Шпалыч) Что Вы всегда чувствуете себя обиженным
А с чего Вы взяли? Что,во-первых, всегда? а во-вторых,чувствую обиженным?
Если для Вас не важно, кто автор, тогда не цитируйте. Мне просто не нравится, когда чужие мысли, к которым я отношусь критически, получается что идут от моего адреса.
Однозначную трактовку "рекомендует" Налоговый кодекс,а не Гражданский.
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
|
| |
| |
Чайка
|
Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 12:28 | Сообщение # 285 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 506
|
Я прочитав эту тему....вспомнила детскую больницу....у нас был мальчик Слава,который приносил по 5-6 литров на диализ,но рекорд у него был 12 литров.Просто мальчик наедался солёных огурцов с копчённой рыбой и включал кран с водой.Остановить его было невозможно.....ведь нельзя же ребёнка привязать к кровати или отключить воду во всей больнице.И как врачи его не ругали так он всё рвно пил.Единственное чему поражались все,что у него сильное сердце,которое выдерживало такие нагрузки.Просто хочу сказать что мы взрослые должны понимать,что любая лишняя вода-это нагрузка на наш организм и ничего хорошего на диализе из этого не получиться.
Если тебе когда-нибудь захочется найти человека, который сможет преодолеть любую, самую невероятную беду и сделать тебя счастливым, когда этого не может больше никто - просто посмотри в зеркало и скажи: "Привет!" - Ричард Бах
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
