Вторник, 30.05.2017, 08:23
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 3 из 39«123453839»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
Николай
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 21:45 | Сообщение # 31
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2322
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
вы говорите, что сюда люди приходят из за плохого качества медпомощи и негативного опыта общения с медицинским персоналом? Конечно, есть и такие, их приблизительно 17%

Чтобы делать такой вывод, в опросе нужно сменить "шапку" с "Я прихожу на сайт и форум для того, чтобы" на "Почему я полез в инет и нашел сайт и форум". И кстати самый массовый пункт косвенно отражает то, что люди не могут получить инфу от врачей, либо из-за пофигизма, либо по незнанию "светил"

Quote (Алексей_Денисов)
если вы совсем не понимаете почему такие вопросы остаются без ответа, мне становится очень скучно объяснять - почему

Я заметил, что объяснять "очень скучно" smile Лично для меня - не утруждайтесь уже smile

Quote (Алексей_Денисов)
что, неужели он идет покупать резину?

А вот здесь я с Вами согласен и намек понят. Вопросов больше не имею. Я тоже за рынок smile


Сообщение отредактировал Николай - Воскресенье, 13.05.2012, 21:49
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 22:11 | Сообщение # 32
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
при использовании рекомендаций в известном отечественном режиме воцерковления умственно отсталых возможны черепно-мозговые травмы...

Ох...
Беда только в том, что из-за недостаточного умственного уровня воцерковленных черепно-мозговые травмы возникают больше не у них самих, а у тех, кому выпало "счастье" бороться за свою дальнейшую жизнь под чутким присмотром таких воцерковленных. Но это не только в медицине так, просто в медицине наиболее заметно. У каждого врача есть своё кладбище.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vadim
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 22:18 | Сообщение # 33
Net-зависимый
Группа: Врач
Сообщений: 1073
Награды: 7
Репутация: 21
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?

"Quid est veritas" ответ состоит из тех же букв "Vir, qui adest" - муж, здесь предстоящий ! dry


Festina lente
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 22:59 | Сообщение # 34
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Vadim)

"Quid est veritas" ответ состоит из тех же букв "Vir, qui adest" - муж, здесь предстоящий !
вот не знал! Какой творческий подход!
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 23:00 | Сообщение # 35
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Vasiliy)
У каждого врача есть своё кладбище.
это правда
 
limon
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 23:02 | Сообщение # 36
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1665
Награды: 6
Репутация: 13
Статус:
пока вывод примитивный: доктор Денисов-просто человек


"Если есть кто-нибудь на свете, кого я презираю больше других, это тот, чье мнение не совпадает в точности с моим по всем решительно вопросам". © Джером К. Джером
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 23:36 | Сообщение # 37
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (limon)
доктор Денисов-просто человек
ну, конечно, как все мы...
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 00:12 | Сообщение # 38
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (edelzz)
дается доступным языком, а не медицинскими полу-намеками
о да!
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 14:25 | Сообщение # 39
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Скопировал сюда из другой темы, т.к. мне представляется данный вопрос важным, поскольку сам через это прошел, получал только стандартные ответы, пришлось разбираться самому:
Quote (Vasiliy)
Большое значение во влиянии на аритмию имеет скорость ощелачивания, уровень клеточного ответа по токсинам, кальциевая нагрузка на гд. Но что верно - всегда сразу все валят только на калий. Сильно неправильно это, но так по шаблону их научили.

Quote (Анеле)
Через два часа диализа начинает колотиться сердце. Врач советует корвалолу попить.
Об ЭКГ на диализе или анализах на калий речь не идет - у нас это не практикуется. Если моя смена заканчивается в 12 ночи - 1 ночи, и до утра ничего не есть и не пить - будет ли в 8-9 утра анализ на калий отражать его же последиализный уровень? Если да, то это, в общем-то и все, что я смогу проверить.Скорость 280, 4 часа.

Quote (Vasiliy)
Если так происходит на каждом гд постоянно или почти постоянно, то очень вряд ли, что калий.

Quote (Vasiliy)
Конечно, первое, что посмотреть - это калий. Но я практически уверен, что это только, чтобы исключить.
Питаешься ты вроде нормально, закидонов типа "нельзя борщ - там калий!!!" за тобой не наблюдалось, вроде. К тому же уже на 2 часу. К тому же регулярно, а ты же не питаешься всегда одним и тем же. И потом - повысишь калий, состояние может и несколько улучшится, но это не значит, что причина была именно в калии, это может означать, что только то,что повышением калия ты несколько сглаживаешь последствия, чтобы точно сказать, что калий причина, надо анализ на калий крови именно в этот момент взять. Я думаю, что дело у тебя в недодиализе. И это результат сильного клеточного ответа по токсинам от недоочистки. Я бы в таком случае попробовал уменьшить бикарбонат в этот момент. Повысившиеся токсины вытаскивают на себя свободный кальций, плюс еще и ощелачивание в это же время приводит к его уменьшению, от этого и проблемы с сердцем вполне могут возникать. Если хотя бы несколько уменьшить хоть ощелачивание, то ионизированного кальция в циркуляции побольше будет оставаться и полегче будет, может вообще пройдет. А потом потихоньку в конце диализа повысишь бикарбонат. А вообще тут один выход - очистку увеличить, чтобы впоследствии этот клеточный ответ по токсинам был поменьше. Очистку увеличить увеличением времени и скорости. Если возможно только скорость увеличить, что наиболее легко, то это одновременно с некоторым снижением бикарбоната, ибо как только скорость увеличиваешь, и бикарбоната больше поступает. Его поступление коррелирует с удалением мочевины - больше будет удаляться мочевины с повышением скорости кровотока, больше и бикарбоната будет поступать. По самочувствию определять границу снижения бикарбоната. Если бы время сеанса у тебя было "резиновое", то можно было бы посоветовать в момент ухудшения наоборот немного уменьшить скорость, а потом удлинить время, а раз время не резиновое, то скорость уменьшать для улучшения самочувствия (временного) лучше только в самом крайнем случае, ибо она на очистку влияет. Могу сказать, что именно по такому принципу я убрал все свои проблемы с сердцем, что были, убрал в т.ч.свою аритмию, которую мне обещали вылечить кучей лекарств, а если не поможет, то мол водитель ритма тебе поставим... И повышенный калий мне не помогал.

Quote (Vasiliy)
Но в итоге все равно надо решать будет вопрос с недодиализом. Все, что я написал, это ВРЕМЕННАЯ мера, позволяющая несколько улучшить состояние на такой дозе диализа. Но если не предпринять никаких мер к увеличению времени диализа и (возможно) и скорости кровотока, то проблемы будут только нарастать. Время до 4-30 обязательно надо поднять, ведь вы же работаете, активный образ жизни ведете. А врачи вас будут лечить по мере появления проблем только СИМПТОМАТИЧЕСКИ, не устраняя причину.

Quote (Vasiliy)
Тут же в чем проблема - ПТГ давится в основном тем же кальцием, если через альфуД3, там прямое действие альфы на ПЩЖ мизер, всё через рост кальция (плюс еще и рост фосфора ввиде бесплатного бонуса). Т.е. давишь ПТГ кальцием - получаешь лишний Са, не давишь - ПТГ этот же лишний Са из костей тащит. А излишний Са вкупе с недодиализом кратчайший путь в другой мир.

Quote (Vasiliy)
вот тут и собака может быть зарыта с бикарбонатом - ренвела повышает бикарбонат крови в среднем на 2-3 ммоль/л. Что хорошо, конечно, но требует соответствующего контроля за бикарбонатом, и если он на аппарате выставлен как обычно "с запасом" (на 35 ммоль/л), то вот тут и можно получить его избыток даже на фоне общего недодиализа (хотя обычно недодиализ связан больше с низким уровнем бикарбоната крови).

Quote (Vasiliy)
Конечно, ощущения личные. Но по постам участников видно, что такие же симптомы страннейшим образом у многих повторяются. Причем точь-в-точь.
И точно также ТОЧЬ-В-ТОЧЬ их начинают лечить, как и лечили меня. И точно также эта деятельность не приводит ни к каким улучшениям.
Может что-то не так с улучшателями???

Quote (Vasiliy)
Если Са низкий при Са=1,5 в диал.р-ре и низком фосфоре - тогда можно и альфуД3 пить, чтобы повысить его усвоение в кишечнике, иначе на низком Са будет ПТГ расти и восстанавливать норму кальция в крови уже за счет вытаскивания Са из костей. А этот ПТГ потом с потерями для здоровья будете давить. Наилучшим состоянием является поддержание общего Са на нижней границе нормы при постоянном небольшом поддавливании ПТГ ,если он растет (например, у меня уже не растет, вырезали) и фосфоре в районе 1,3 (диетой или вот ренвелой). Поддавливать ПТГ можно и альфой, если есть результат и нет отрицательного, например роста фосфора. В США больше используют парикальцитол (земплар), считается, что он лучше с т.зрения кальцификации. И вот в таком режиме и тянуть. На самом деле это не так сложно. Зато не боишься ноги протянуть от каждого чиха, особых ограничений в еде нет. Основное - умудриться поддерживать низкий уровень Са и при этом не разогнать ПТГ до очень высоких цифр (но тут индивидуально надо смотреть). Тогда будет минимум кальцификации, а все практически проблемы на ГД от кальцификации. Нет кальцификации - нет и проблем. Но перво-наперво - это доза гд по кт/в не ниже 1,3 (лучше 1,6) и время ГД 4 ч. это самый-самый минимум (с моей т.зрения оптимально 4:30-5:00).

Quote (Vasiliy)
возможно, это у меня такая умозрительная модель (как А.Ю. говорит). Вот она мне жить и помогает, и вполне неплохо жить. Уже лет восемь. Не сразу выстроилась. В результате экспериментов над собой любимым и анализом результатов.
Я чувствую и очень хорошо 0,05 разницу в концентрации Са в канистре. И вот примерно спустя 1,5-2 часа от начала ГД минимального Са=1,25 мне начинает не хватать, если я пришел скажем так неплохо попитавшийся в междиализные дни, и мне приходится ставить Са=1,3. А если я совсем уж в норме был с диетой, то так и лежу на 1,25. А иногда и Са=1,3 не спасает, надо 1,35, а это чревато уже тем, что итоговый баланс по Са станет для меня сильно положительный, и из-за этого выросшего баланса по Са я потом ночью после гд из-за своего амилоидоза спать буду плохо, ибо руки в запястьях болеть будут. Поэтому вот в таком случае, когда надо ставить Са=1,35, я оставляю Са=1,3, но СНИЖАЮ дополнительно бикарбонат (ибо бикарбонат способствует связыванию кальция в Са х Р соединения, изменяя РН среды) - в результате ионизированный Са остается таким же и общий баланс Са не нарушается. Тут важно со снижением бикарбоната в ацидоз не свалиться, но это я уже за восемь лет четко отслеживаю, в самом конце ГД бикарбонат опять повышаю, когда уже поочистится кровь и меньше будут токсины способствовать образованию Са х Р, т.е. меньше Са вытаскивать из ионизированного пула (токсины - это промоутеры кальцификации, они способствуют образованию Са х Р, а это образование я могу контролировать по появлению болей в запястье - этакий датчик на основе В2мкгл). Тогда безопасно повышать бик можно, ионизированный Са уже не будет падать. Строго говоря, это, конечно, модель, может всё и не так со "связыванием Са токсинами" на самом деле, но на мне эта модель работает. Принцип прост - надо минимизировать образование соединений Са х Р, причем именно в реальном времени, т.е. во время диализа, когда всё "плывет" (ты же слушал Земченкова!). Т.е. неприятности (образование Са х Р) контролируются у меня по ощущениям в запястьях - я это всё еще на старом форуме подробно описывал. А причин, влияющих на образование Са х Р много, я тут буквально недавно перечислял где-то на что мы можем повлиять, на что нет. Если у кого ингибиторов кальцификации в организме полно, то тем легче на ГД живется, конечно.л
Отдельно хочу отметить, что тут с сердцем дело не в низком К, низком ионизированном Са или в проблемах с натрием на аппарате - это всё проверялось, и К, и ионизированный Са - канистра с Са=1,75 ставилась, только хуже и резко!!, т.е дело неким образом именно в образовании Са х Р и влиянии этого на ритм. Минимизировать надо все составляющие, которые есть возможность, влияющие на образование Са х Р в ходе сеанса диализа, плюс насколько возможно плавнее ощелачиваться.

Кстати, очень многие странности такой резкой моей чувствительности к концентрации кальция и бикарбоната (с 2004 года после удаления последней ПЩЖ - не надо было этого делать) становятся понятны после прочтения перевода статьи Майера http://www.hd13.ru/forum/viewtopic.php?id=301, которая также была в 2011 г. опубликована в NDT.
На бикарбонатном диализе непосредственно в ходе диализа происходят одновременно два процесса - ощелачивание и, как правило, увеличение баланса по кальцию (ведь даже Са=1,25 в диал.р-ре дает небольшой положительный баланс по кальцию большинству больных, не говоря уже про Са=1,5). Те больные, у кого объем для размещения быстродоступного избыточного кальция достаточен, не чувствуют никаких последствий ни от избыточной нагрузки кальцием в ходе диализа, ни от избыточного ощелачивания (т.е. высокий уровень бикарбоната в диал.р-ре для них не приводит к отрицательным последствиям). А вот у тех больных, у кого объем для размещения этого избыточного кальция низкий (этот объем расположен на поверхностях костей), вынужденное и достаточно резкое ощелачивание В ХОДЕ ДИАЛИЗА еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО уменьшает этот объем. А тут же в это же время в кровь вдобавок еще и кальций поступает. Поэтому у них этому поступающему кальцию совсем становится негде "размещаться", и излишний кальций у них идет в суставы и в сосуды. Отсюда следует, что вот таким больным обязательно надо минимизировать ощелачивание, т.е. тщательно отрегулировать поступление бикарбоната в кровь в ходе диализа, но при этом не сваливаясь в ацидоз, т.е. устанавливать на аппарате такой бикарбонат диализирующего раствора в ходе диализа, чтобы поддерживать бикарбонат крови в районе нижней допустимой границы - это преддиализный бикарбонат крови 18-19 ммоль/л., но не ниже. Контролируется сдачей крови на КЩС перед диализом после 3-х дневного перерыва.
Кстати говоря, при ацетатном диализе такого резкого ощелачивания не происходило. Там было много других проблем, но резкого ощелачивания не было. Тогда больные вообще постоянно находились в мягком ацидозе, а он как раз способствует увеличению объема для размещения быстродоступного кальция. Поэтому даже на рутинно использовавшемся в то время более высоком Са=1,75 в диализирующем растворе, излишнему кальцию, получаемому в ходе диализа, при ацетатном диализе было больше места, где размещаться. (Я совсем даже не призываю вернуться назад к ацетату - просто вышеприведенное является одной из причин того, почему при тотальном переходе на бикарбонатный диализ не улучшились радикально показатели диализной смертности, как ожидалось от этого перехода).

Еще про аритмию. Перенес из другой темы:
Quote (Vasiliy)
повышением калия у вас добились улучшения ритма, нарушение которого имело место совершенно не из-за низкого калия, а вероятнее всего из-за кальцификации пучка Хиса. Т.е. причину не убрали, убрали следствие. Пока убрали. Это временно. Потом и К=4 станет не хватать для поддержания ритма. Т.к. причина тем временем потихоньку продолжает нарастать. (Конечно, это всё ИМХО).
Мне про кардиостимулятор тоже говорили. Мол, люди с ним годами живут, ничего страшного...
Вообще, Ваша история очень показательна. Я тоже через все подобные советы прошел, и Хольтер таскал, только вот до К=4 в диал.р-ре не дошло дело, можно было бы попробовать, конечно, но мне уже и без К=4 стало понятно, что дело не в К.

Quote (Vasiliy)
У меня предположили именно кальцификацию пучка Хиса, как причину аритмии. Вот я и стал минимизировать всё то, что может повышать кальцификацию. За несколько недель аритмия ушла. Причем на том же К=2, что и был в диализирующем растворе всегда. Поищите, если не лень, я на форуме в какой-то теме это всё подробно описывал. Ни в коем случае не рассматривайте это, как рекомендацию "делай как я". Просто примите к сведению, когда все причины вашей аритмии на калий сваливать будут.

Quote (Vasiliy)
Шпалыч, ну, я не спорю - у меня всегда в большинстве анализов был калий перед ГД примерно такой же, как у Совы.(т.е. в районе 4) Много лет. Поэтому я и спокойно жареную картошку ел. Иногда, когда К становился 5-5,2 - для меня это уже был повод задуматься над тем, что же я такого сожрал перед анализами. И вот 20 лет у меня не было аритмии на калии=2 в диал.р-ре. А потом вдруг она появилась. Естественно задуматься - почему? Ведь по К ничего не менялось. А что могло измениться? А могла подрасти кальцификация - это первая причина всех неприятностей на ГД. Сначала я пошел прямым и опробованным путем, попробовав увеличить несколько К (не только на ГД, но и в междиализный период), хотел побороть возникшую аритмию - это всё делалось по рекомендациям врачей. Но не получил улучшений. Продолжалась та же аритмия, причем и между ГД, Хольтер это всё зафиксировал. Поэтому, отдав кардиологам хольтеровский аппарат, я решил бороться с первопричиной, благо мне ее озвучили. А вот ехать и вытаскивать из зиловской больницы потом все заключения у меня не было никакого желания, т.к. аритмию я по своей методике довольно быстро и успешно поборол, и с тех пор сердце работает, как часы. Поэтому я не знаю, в какой ножке пучка Хиса у меня была обнаружена тогда кальцификация, и была ли она на самом деле как-то аппаратно зафиксирована. Гендлин смотрел меня минут 40, но написал только общие слова, смысл которых сводился к наличию умеренной кальцификации. Поскольку число "умеренная" никак не поддается количественному исчислению, я позже сделал КТ коронарного Са по Агатстон в НИИ эндокринологии, где получил уже количественное значение уровня своей кальцификации, которое тут на форуме размещал с графиком. Оно оказалось в пределах нормы для обычной популяции для моего возраста.
А до вмешательства кардиологов с их методиками борьбы с аритмиями у меня дело просто не дошло. Так что, Шпалыч, я не вмешивался в лечение аритмии - я сделал так, чтобы до лечения моей аритмии дело просто не дошло. Я вмешивался в диализный процесс, минимизировав причины для кальцификации. Сильно сомневаюсь, что кардиологи могли бы мне дать какие-нибудь рекомендации в данном деле . А что касается лечения аритмий - ведь кардиологи лечат не диализных больных в основном, поэтому и подходы у них к диализным больным такие же, как и к тем, кто не на диализе. А это неправильно по отношению к диализникам. ИМХО


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 15.05.2012, 10:28
 
Nastena
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 16:16 | Сообщение # 40
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1242
Награды: 31
Репутация: 56
Статус:
У каждого своя правда!
про 17 % несогласна... 34.66+17,05 smile
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 22:50 | Сообщение # 41
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Adam)
Так по вашему мнению и опыту - много сейчас практикует хороших врачей?
я знаю многих
Quote (Adam)
Достаточно что бы доверить свою жизнь любому врачу ?
нет, конечно... к выбору врача нужно подходить очень серьезно...
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 22:55 | Сообщение # 42
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Nastena)
про 17 % несогласна... 34.66+17,05
ну, "получить информацию, которую трудно получить в другом месте" это ведь не выражение недоверия, так что так обхединять эти цифры на мой взгляд - слишком тенденциозно... наверное опросник должен быть точнее составлен...
 
Анеле
Дата: Понедельник, 14.05.2012, 23:25 | Сообщение # 43
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4177
Награды: 60
Репутация: 91
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
к выбору врача нужно подходить очень серьезно...

Каким образом может выбирать врача диализный пациент?
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 15.05.2012, 05:32 | Сообщение # 44
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20987
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Анеле)
Каким образом может выбирать врача диализный пациент?
понимаю вас, во многих регионах России - не может. Но так будет не всегда.
 
edelzz
Дата: Вторник, 15.05.2012, 09:20 | Сообщение # 45
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Награды: 4
Репутация: 28
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
нет, конечно... к выбору врача нужно подходить очень серьезно...

замечательно!

вопрос: человек находится на ГД например в Фрезениусе (или любой другой конторе или больнице и тд)
ГД человеку делают бесплатно, какого врача дали - тот и есть и другого не будет (или как Вы предполагаете - вообще в такой ситуации возможен ВЫБОР врача пациентом?)

далее: если такой человек придет к вам и будет платить вам за регулярные консультации по поводу своей диализной программы и диализного лечения?

то:
1. как будет воспринимать его бесплатный диализный врач такое вмешательство?
2. будете ли вы вообще заниматься только консультациями этого человека ибо денег на диализ в вашем центре у него нет - на консультации еще можно набрать, а вот на полноценное диализное лечение = нет.

пс и вообще я слабо себе представляю замену одного диализного врача на другого у пациента = по желанию пациента
если этот ГД проводится по бесплатной программе.


Сообщение отредактировал edelzz - Вторник, 15.05.2012, 09:20
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Страница 3 из 39«123453839»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017