Суббота, 21.10.2017, 07:53
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 38 из 39«1236373839»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 15.03.2016, 22:26 | Сообщение # 556
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Цитата Шпалыч ()
у меня нет высшего медобразования
это мешает, конечно, но не расстраивайтесь... Ничего что бы поняли "с точностью до наоборот" - в этом нет никакой вашей вины.
"модальность" в моем тексте означало использование ГД или ГДФ в режиме постддилюции, предилюции или микстдилюции
 
binnick
Дата: Среда, 16.03.2016, 01:24 | Сообщение # 557
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Vasiliy ()
И даже понемногу их список от года к году пополняется.

если кому интересно, то вот список
 
Vasiliy
Дата: Среда, 16.03.2016, 21:54 | Сообщение # 558
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Насколько я знаю применялся способ многократно повторяющихся и взаимоуточняющих расчетов клиренса и диализанса

Т.е. рассматривалась только очистка по мочевине и, соответственно, диализанс натрия. То же, что применено и в ОСМ на 4008-5008 для расчета КТ/В.
Цитата Алексей_Денисов ()
конечно, можно ввести любой вес.

Судя по Вашему описанию, калькулятор в полном соответствии с имеющимися в нем паспортными данными диализатора ФХ60 позволит рассчитать параметры процедуры для пациента с весом в 100кг (не слона) и, допустим, мужского пола и 40лет, с достаточной степенью очистки (по мочевине, для миним.spКТ/V=1,4) на диализаторе ФХ60. Так? И БОЛЕЕ ТОГО - в соответствии с паспортными данными диализатора ФХ60 при прочих равных параметрах процедуры (обычный ГД) время диализа на ФХ60 для указанного пациента будет выдано калькулятором МЕНЬШЕЕ, чем на Ф10НРС (поскольку паспортный клиренс по мочевине у Ф10НРС меньше - 259 против 261 у ФХ60). Так?
Вы можете просто ответить - для этих двух диализаторов и пациента с указанными параметрами какие результаты Тд при одинаковых скорости и потоке выдает калькулятор?


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 17.03.2016, 00:21 | Сообщение # 559
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Цитата Vasiliy ()
калькулятор в полном соответствии с имеющимися в нем паспортными данными диализатора ФХ60 позволит рассчитать параметры процедуры для пациента с весом в 100кг (не слона) и, допустим, мужского пола и 40лет, с достаточной степенью очистки (по мочевине, для миним.spКТ/V=1,4) на диализаторе ФХ60. Так?
Не рассчитать параметры процедуры, а подобрать параметры процедуры. Параметры вводятся, степень очищения и клиренсы основных маркеров (ну и фосфора с В2М) - рассчитываются. Будет ли в таком случае достаточна степень очищения - решает врач на основании полученных данных.
Цитата Vasiliy ()
И БОЛЕЕ ТОГО - в соответствии с паспортными данными диализатора ФХ60 при прочих равных параметрах процедуры (обычный ГД) время диализа на ФХ60 для указанного пациента будет выдано калькулятором МЕНЬШЕЕ, чем на Ф10НРС (поскольку паспортный клиренс по мочевине у Ф10НРС меньше - 259 против 261 у ФХ60). Так?
Еще раз подчеркну, калькулятор не рассчитывет время процедуры, время процедуры вводит врач. Калькулятор рассчитывает степень очищения и клиренсы при введенном времени, гематокрите, уровне белка, скорости кровотока и диализирующей жидкости, типе диализатора, модальности процедуры, уровне УФ, объеме субституата (для ГДФ). Одновременно можно ввести данные нескольких фильтров и разные параметры процедур и наложить это на одинаковые характеристики пациента. Потом врач принимает решение.
Цитата Vasiliy ()
Вы можете просто ответить - для этих двух диализаторов и пациента с указанными параметрами какие результаты Тд при одинаковых скорости и потоке выдает калькулятор?
см. выше.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 17.03.2016, 13:42 | Сообщение # 560
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Прекрасно! Значит, согласно калькулятору
Цитата Алексей_Денисов ()
степень очищения и клиренсы при введенном времени, гематокрите, уровне белка, скорости кровотока и диализирующей жидкости
будут для пациента весом в 100кг на ФХ60 БОЛЬШЕ, чем на Ф10НРС. Т.е. СОГЛАСНО КАЛЬКУЛЯТОРУ врач должен принять решение, что ФХ60 пациенту весом в 100кг подходит больше, чем Ф10НРС. Так?
А если врач по какой либо причине ПРИ ДАННЫХ ДВУХ ВАРИАНТАХ ВЫБОРА для пациента весом в 100кг решит принять решение в пользу Ф10НРС, то с точки зрения расчета на данном калькуляторе это будет неправильное решение? А правильное - ФХ60. Тем более, что ФХ60 дешевле.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 17.03.2016, 15:17 | Сообщение # 561
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
ну и фосфора с В2М

И еще вопрос - а как рассчитывается в калькуляторе очистка по данным соединениям? Ведь их реальный перенос через мембрану спустя некоторое время от начала диализа начинает совсем мало соответствовать первоначальному из-за длительного выхода их из клеток. В меньшей мере это верно и для других маркеров. Соответственно, высокая способность диализаторов к удалению (клиренс) таких соединений, заявленная в паспорте, будет очень мало сказываться на реальном объеме их удаления - удалять-то из крови приходится при очень малой их концентрации. Или этот факт калькулятор учитывает? Специально избегаю слова "диализанс", чтобы не попасть под огонь Шпалыча.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 18.03.2016, 03:29
 
Adam
Дата: Пятница, 18.03.2016, 21:31 | Сообщение # 562
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 229
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Я так понимаю, ответа нет на два последних вопроса Vasiliy, так они риторические?
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 19.03.2016, 10:40 | Сообщение # 563
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Так как Василий полагает, что
Цитата Vasiliy ()
Ведь их реальный перенос через мембрану спустя некоторое время от начала диализа начинает совсем мало соответствовать первоначальному из-за длительного выхода их из клеток.
- вот именно поэтому я считаю пустой тратой времени дискутировать здесь в Василием.
Калькулятор применяется, модель, которая в нем заложена, дает реальные данные. Данные которые можно проверить.
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 19.03.2016, 17:11 | Сообщение # 564
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
На вполне логично возникающие вопросы по калькулятору Алексей Юрьевич предпочитает уже просто в открытую уходить от ответов.
Цитата Алексей_Денисов ()
Так как Василий полагает, что
Цитата Vasiliy ()
Ведь их реальный перенос через мембрану спустя некоторое время от начала диализа начинает совсем мало соответствовать первоначальному из-за длительного выхода их из клеток.
- вот именно поэтому я считаю пустой тратой времени дискутировать здесь в Василием.

Это совсем не понятно. Снижение концентрации маркеров в крови в ходе процедуры происходит с заметной разницей не только у разных больных, но даже у одного и того же больного в ходе разных процедур. Это зависит от множества факторов. На аппарате БиБраун Диалог+ на вкладке KT/V / UV-Abs график снижения концентрации мочевины в отходящем диализате в ходе диализа можно отслеживать в режиме реального времени. По-разному она снижается даже при одинаковых параметрах (скорости и потоке) на разных диализах - когда-то быстрее, когда-то медленнее. Это я сам своими глазами вижу регулярно три раза в неделю. Т.е. в тот фрезениусовский калькулятор, получается, введены уж очень усредненные графики. Соответственно, вызывает вполне обоснованное недоверие возможность точного расчета ЗАРАНЕЕ на основе вводимых параметров пациента
Цитата Алексей_Денисов ()
Калькулятор применяется, модель, которая в нем заложена, дает реальные данные. Данные которые можно проверить.
Вот - именно ЭТО и вызывает сомнение.
Как "точно" работает другой фрезениусовский аппарат ВСМ я уже имел возможность убедиться на своем опыте и на опыте многих других пациентов.

Но самое главное - ответа на неудобный вопрос про ФХ60 и Ф10НРС так и нет.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 19.03.2016, 19:57 | Сообщение # 565
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21778
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Слышал Василий звон...
 
natka1510
Дата: Воскресенье, 18.09.2016, 21:01 | Сообщение # 566
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 701
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
Vasiliy, не могу найти таблицу, которую вы приводили здесь на форуме. Там показано соответствие бикарбоната и ph в диализирующем растворе. Я нашла только вот это:
Прикрепления: 1407338.jpg(56Kb)
 
natka1510
Дата: Воскресенье, 18.09.2016, 21:02 | Сообщение # 567
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 701
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
Это из темы ацетат и бикарбонат в диализирующем растворе.
Далее вы пишите, что "по графику при бикарбонате 35 получается тоже как раз где-то в районе 7,2"

Правильно ли я понимаю, что если на аппарате Фрезениус 5008 в настройках бикарбоната стоит цифра 32, это означает, что ph диализирующего раствора гораздо ниже 7.2?

И на счет той таблицы. Направьте или подскажите, как она точно называется. Я точно помню, что это вы ее здесь приводили.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 26.09.2016, 17:00 | Сообщение # 568
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Да, такая таблица, вроде, была, помнится. Но она представляла собой по сути табличную форму этого же графика, там были примерно те же значения, что и на этом графике из Полачегга. Но я не очень понимаю, зачем Вам знать РН диализирующего раствора? Это показатель для инженеров. Ощелачивание крови происходит не из-за разницы в РН диал.р-ра и РН крови, а за счет разницы концентраций ионов бикарбоната в диал.р-ре и в плазме.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
natka1510
Дата: Среда, 28.09.2016, 13:42 | Сообщение # 569
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 701
Награды: 8
Репутация: 9
Статус:
Долгое время я была на диализе в институте Шумакова. Там каждый диализ, у каждого, перед началом диализа (и если надо потом тоже) берут анализ диализирующего раствора аппарата. Поэтому плясать я могу только из этих показаний: натрий 136-138, ph - 7.23-7.25. В принципе, особо не вникала в этот процесс, потому что за натрием следили (поднимали\опускали. перебирали анализ, убеждались в нужных цифрах) и ph был в пределах 7,18- 7, 25 (если канистра была с аномалией. ее просто меняли и опять проверяли на анализаторе диализирующий раствора).
Сложности начались после того, как мне прооперировали желудок. Я заметила, что при низком ph (а это я могла очень четко проследить по анализам диализирующего раствора) возникала изжога и похуже симптомы. Последний раз эти симптомы прошли после того, как подняли ph до 7,25 (соответственно на аппарате увеличили показания бикарбоната и сделали анализ).
Недавно перешла в 52-ю, с первого диализа начались вышеупомянутые симптомы с желудком. Пока я не могу их купировать. Уже выяснила, что ph в растворе у нас 7.18. Ужаснулась, подняла бикарбонат с 32 до 34. Жду результат.


Сообщение отредактировал natka1510 - Среда, 28.09.2016, 13:43
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 29.09.2016, 06:07 | Сообщение # 570
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Я с подобной картиной сталкивался. Более того, даже и на своем опыте - иногда у меня еще в 20-ке изредка (правда, очень редко) возникали на диализе симптомы изжоги, и вот именно изменение уровня бикарбоната на аппарате в те моменты как раз и приводило к пропаданию этих симптомов изжоги. Честно говоря, я не задавался вопросом о точном механизме взаимосвязи между появлением симптомов изжоги и скоростью ощелачивания в ходе ГД. Поэтому ничего больше сказать на этот счет не могу, кроме подтверждения, что да, такие ситуации изредка у некоторых больных на ГД возникают, и что да, действительно помогает индивидуальная установка уровня бикарбоната на аппарате. В Вашем варианте это названо "повышение РН диал.р-ра", но обычно пользуются привычной на аппарате шкалой значений бикарбоната, потому что приведенный выше график PH vs Bic для каждого концентрата немного отличается, не просто так в 5008 требуется обязательно выбрать номер используемого на данном конкретном диализе концентрата, причем именно СТАНДАРТНОГО концентрата из ассортимента выпускаемого Фрезениусом.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Страница 38 из 39«1236373839»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017