Вторник, 23.05.2017, 09:53
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 391233839»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 10.05.2012, 13:56 | Сообщение # 1
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Так как Василий норовит дать совет по любому поводу, помещаю его ответы сюда

Предисловие Василия, помещенное сюда по его просьбе:
Quote (Vasiliy)
Раз уж решили тут в данной теме как-то сгруппировать всё, что я писал, то считаю необходимым в самом начале темы рассказать о принципе, которым я руководствуюсь в своем подходе к лечению себя любимого, и который уже 8 лет мне помогает, более того, считаю, что этот принцип для меня является единственным вариантом, позволяющим мне жить после удаления(сдуру согласился!) в 2004 году на 15-м году диализа последней 4-й паращитовидной железы. А то тут уже меня ставили в один ряд с рекомендующими пить мочу и им подобными.
Ежели кто захочет поинтересоваться - от какой же причины в основном умирают больные на диализе, то легко узнает, что это происходит от проблем с сосудами и с сердцем, что является следствием их кальцификации. Следовательно, вполне логично предположить, что именно соблюдение принципа максимального уменьшения кальцификации и является основным источником повышения срока жизни диализных больных. Более того, именно ухудшение микроциркуляций вследствие кальцификации является основной причиной и разных других проблем у диализных больных, возникновение которых врачи в данный момент вообще не связывают с кальцификацией и начинают лечить в основном по стандартным подходам, применяемым для обычных людей, не находящихся на диализе. Не говоря уже о том, что в медицине(не только в нашей, но в нашей особенно) вообще очень часто лечатся только последствия, и не устраняются причины проблем, считается, вероятно, что с причинами организм разберется сам. Ну, или не разберется. Думаю, с таким подходом к лечению сталкивались все.
Причин, приводящих к кальцификации на диализе много, на какие-то мы не можем воздействовать, на какие-то можем воздействовать только частично.
Собственно, в основе всех "Советов Василия" лежит минимизация кальцификации, и какими способами этого достичь, имея ввиду, что разные ситуации бывают у больных.
Безусловно, надеюсь, что те, кто соберется читать эту тему, предварительно ПОДРОБНО ознакомятся с книгой Земченкова А.Ю. для пациентов(есть здесь на сайте), а также с книгой Стецюка Е.А. Основы гемодиализа (есть на сайте www.hd13.ru). Затем я бы порекомендовал тем, кто поглубже хочет разбираться в теме, Справочник по гемодиализу Джона Догирдаса (на русском языке, 3 издание) в переводе под редакцией А.Ю.Денисова и В.Ю.Шило (есть на этом сайте), а также 4 издание этого справочника (на английском языке, о существовании его в русском переводе я не знаю). Также очень полезно было бы прочитать книгу "Диализные растворы" под редакцией немецкого профессора Йорга Винкена. В сети в доступе ее нет, если только удастся где-то купить, естественно, тоже книга на английском. В.Ю.Шило собирался ее перевести, но о завершении этой работы и появлении русского перевода мне ничего не известно.
Также очень полезно заходить на сайт www.hd13.ru и читать там материалы, как на самом сайте, так и на форуме этого сайта.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 10.05.2012, 13:58 | Сообщение # 2
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Людмила написала
Quote
Опять низкий паратгормон.-- 6. Просто не знаю что делать. Врачи уже замотались мне пытаться его поднять. Причём, разные врачи.
Сидеть в адинамической 8-ой год при наличии ревматоидного артрита не шибко здорово.
В растворе кальций 1, 25. При этом удалось разогнать ПТГ до нормы только после того, как из 2-х зол мы выбрали не меньшее, а одно-я 2 недели не пила фосфатбиндеры, фосфор поднялся и стимульнул ПТГ до 90. Назначили 1 капс. Альфа Д3 Тева в день диализа, т.е. 3 капс. в неделю. Через месяц он упал в таком режиме до 60, а ещё через месяц до 35. Подержался ещё месяц 35, и рухнул до 6. Д3 сразу убрали. Щелочная фосфотаза 47 !!! Сейчас опять 2 недели не пила фосфатбиндеры, чуть подросла фосфотаза, сейчас перебрали ПТГ, будем посмотреть. Особенно если учесть, что я на гормонах.

Василий отвечал ей:
Я, конечно, не врач - поэтому удалят, так удалят. Сохраню на всякий случай.
Мне во всём этом описании совершенно непонятна логика назначения альфы Д3. Фосфор поднялся - снизился ионизированный Са - вырос ПТГ. Что в этом было плохого, если и надо нарастить ПТГ? И еще мне про данные о ПТГ непонятно в нормах ПТГ - тут верх нормы 65 или 10,5(как в ИНВИТРО). Полагаю, что норма 10,5, иначе с чего бы ПТГ 90 стали давить? Хотя в такой ситуации очень много вопросов и к желанию задавить ПТГ даже при 90. Раз Вы так резко реагировали на ощелачивание, значит, с оборотным быстродоступным объемом для размещения Са у Вас дела плохи, а поднять его можно только как-то приподнимая оборот кости и несколько снижая РН крови (как это видится на данном этапе знания). Т.е. преддиализный бикарбонат крови я бы держал никак не 22-24, а где-то 18-19ммоль/л. От повышения этого быстродоступного объема для Са будет только лучше. Неясны толком сейчас причины его снижения с течением времени ГД. Про кость вообще мало знают. Но именно его снижение на ГД и является одной из основных причин роста кальцификации и далее смертности.
Мне думается, что не стоит так уж сильно только на цифры ПТГ ориентироваться, ибо нет однозначной прямой связи на ГД у роста оборота кости с ростом ПТГ. Надо и ЩФ учитывать. Есть, кто и при 20 нормах ПТГ имеют, тем не менее, низкий оборот кости. Но т.к. сделать пункцию костн. ткани на скорость оборота кости у нас а) негде и б) это жутко больно, то рассчитывать реально приходится только на некие косвенные признаки оборота кости. Среди этих косвенных признаков повышения оборота кости есть и повышение ПТГ Я бы больше на ЩФ ориентировался. Хотя и она малоинформативна в части объема для быстродоступного Са. В частности, у меня ШФ в апреле была 165,9 при норме 115, а вот с этим пулом для размещения Са все равно дела плохи. Определить это косвенно можно по реагированию на повышение бикарбоната диал. р-ра. Я уже несколько последних лет вынужден вообще не повышать бикарбонат к концу ГД, как делал раньше, так и лежу на -8 (35-8=27ммоль/л) весь гд, иногда мне даже приходится определенными ухищрениями еще ниже снижать бикарбонат диал р-ра, т.к. наш 4008 с +/-0 на 35 ммоль/л не дает напрямую поставить бикарбонат ниже 27 ммоль/л в отличие от 5008, которые сейчас градуируют от 24 до 40 ммоль/л. При этом у меня нет ацидоза даже близко. Минимум РН крови перед ГД бывает 7,35, а бикарбонат 17,5. Т.е. вполне приличные цифры. Хотя после ГД через 2 часа бикарбонат в районе 20-21 ммоль/л., что обычно считается маловато для постдиализного бикарбоната, т.к. у всех он в междиализный период снижается гораздо быстрее, и для большинства такие постдиализные цифры гарантировали бы преддиализный ацидоз с бикарбонатом ниже 15-16.
Т.е. я хочу сказать, что не сам по себе низкий оборот кости в части кальцификации опасен(хотя он и опасен с т.зрения всего, что связано с прочностью кости), а опасен низкий объем вот этого самого пула для размещения быстродоступного кальция. Просто заметили, что низкий оборот кости коррелирует с ростом смертности от кальцификации. Но из этого совершенно же не следует, что именно низкий оборот кости и влияет на кальцификацию!!! На кальцификацию влияет низкий объем быстродоступного кальция, а вот он как раз и низкий обычно тогда, когда низкий и оборот кости. Но именно, что "обычно", а бывает и по-разному. Поэтому, пока мы не знаем, что и как толком происходит с костью, вот и приходится ориентироваться на некие параллельные признаки, которые косвенно свидетельствуют в пользу того или иного варианта. Я уже тут писал как-то пример: если команда выиграла в футбол, то это совсем не значит, что она выиграла из-за того, что играла в форме какого-то определенного цвета. А вот в статистической медицине именно такие выводы на каждом шагу и имеют место. Это не от хорошей жизни так, а от того, что знаний до сих пор крайне мало на самом деле об устройстве человека.

и еще потом

Quote (Ludmila)
После 2-х недель без фосфатбиндеров ПТГ 40.


Quote (Ludmila)
Хотя,сейчас я перещелачиваюсь, по-моему опять,


Объем производимых ионов Н+ в междиализный период зависит от уровня ПТГ(выше ПТГ - ниже объем Н+). Так что тут надо ощущениями руководствоваться по уровню бикарбоната, корректировать своевременно. В свою очередь - если несколько недоощелачиваться(преддиализный бикарбонат крови 18-19 вместо рекомендованных 22 в среднем), то ионизированный кальций держится повыше, и ПТГ дополнительно поддавливается. Но надо КЩС в период установки режима ГД чаще делать. Т.к. если недоощелачиваться очень сильно(преддиализный бикарбонат крови 15-16ммоль/л и ниже), то ацидоз начинает уже из скелета ощутимо кальций тянуть, что очень плохо, ибо скорость выхода Са из скелета при ацидозе высока и очень сопоставима со скоростью выхода Са из скелета при высоком ПТГ, т.е. ацидоза надо однозначно избегать, тем более, что на бикарбонатном диализе с этим проблем нет.
 
Анеле
Дата: Четверг, 10.05.2012, 14:05 | Сообщение # 3
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4172
Награды: 60
Репутация: 91
Статус:
Я уже давно копирую себе. Сообщения Vasily задают вектор, в каком направлении двигаться, на что обратить внимание, о чем узнать больше в плане своего состояния. И, кроме того, некоторые советы просто очень хорошо помогли.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 10.05.2012, 14:08 | Сообщение # 4
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
надеюсь вы понимаете разницу между медицинскими и немедицинскими советами...
 
Анеле
Дата: Четверг, 10.05.2012, 15:27 | Сообщение # 5
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4172
Награды: 60
Репутация: 91
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
надеюсь вы понимаете разницу между медицинскими и немедицинскими советами...

Безусловно. Но именно направление, то есть, на что вообще обратить внимание, очень часто бывает важным. Особенно если ты в своем самочувствии пробемы
видишь, а лечащий врач - нет smile .


Сообщение отредактировал Анеле - Четверг, 10.05.2012, 15:28
 
ТВладимир
Дата: Четверг, 10.05.2012, 20:26 | Сообщение # 6
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 8045
Награды: 94
Репутация: 159
Статус:
Анеле, солидарен, это бывает.


Как говорила Наташа 2010: - " Еще поживем."
 
lyym
Дата: Четверг, 10.05.2012, 20:46 | Сообщение # 7
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4075
Награды: 33
Репутация: 43
Статус:
Считаю советы Василия нужными и полезными.


Ты знаешь, все еще будет...
 
Николай
Дата: Четверг, 10.05.2012, 21:32 | Сообщение # 8
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2321
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Может можно переименовать тему? А то не звучит как-то. Да и в идеале надо назвать "Задай вопрос Василию", ибо по ответам он явно перещеголял тему "Задай вопрос врачу".
Quote (Анеле)
Я уже давно копирую себе. Сообщения Vasily задают вектор, в каком направлении двигаться, на что обратить внимание, о чем узнать больше в плане своего состояния. И, кроме того, некоторые советы просто очень хорошо помогли.


Между прочим мой доктор спокойно реагирует на мои доводы и предположения, или информацию где-либо полученную. Его не коробит от факта того, что свое лечение с ним пытается корректировать "особь без мед. образования". Согласен с Еленой. А уж так интересующая Василия и вызывающая аллергию у Алексея Юрьевича, тема бикарбоната, кальция, ПТГ лично мне принесла только пользу, да врачей побудила проверить доводы опытного пациента на мне. (Только не нужно про "немедицинскость и бла, бла, бла"). Если все делать с головой и понимать, что знание о процессах, происходящих в организме на ГД просто мизерны на данный момент, то глупо отрицать какие-либо новые закономерности и жить прошлым.


Сообщение отредактировал Николай - Четверг, 10.05.2012, 21:33
 
binnick
Дата: Четверг, 10.05.2012, 21:56 | Сообщение # 9
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
По-моему, проблема не в том, что Vasiliy отвечает на вопросы пациентов. Проблема, когда эти ответы остаются без врачебных комментариев. Но ведь чтобы комментировать, нужны врачи с желанием это делать и со свободным временем. Чем больше форум, тем Алексею Юрьевичу сложнее за всем уследить. Удалить, понятно, проще, чем комментировать. А где взять время на комментарии?

Quote (Николай)
Если все делать с головой и понимать, что знание и процессах, происходящих в организме на ГД просто мизерны на данный момент, то глупо отрицать какие-либо новые закономерности и жить прошлым.
Вот этого я не понимаю. Кто тут на форуме "живет прошлым"????? Или это о тех, кто не на форуме?
Как раз у нас на форуме врачи идут в ногу со временем, а уж новейшей литературы по диализу они читают не меньше, чем Vasiliy.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Четверг, 10.05.2012, 21:59
 
Николай
Дата: Четверг, 10.05.2012, 22:02 | Сообщение # 10
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2321
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (binnick)
Вот этого я не понимаю. Кто тут на форуме "живет прошлым"?????

Что дальше вопросиков не хватило? biggrin

Эта фраза написана в общем контексте и ни к коей мере не касается НАШИХ врачей. Хотя, практически все сказанное Василием вызывают ответную и, как правило, негативную реакцию А.Ю.Д.
 
okslady
Дата: Пятница, 11.05.2012, 03:08 | Сообщение # 11
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
Quote (Николай)
Между прочим мой доктор спокойно реагирует на мои доводы и предположения, или информацию где-либо полученную. Его не коробит от факта того, что свое лечение с ним пытается корректировать "особь без мед. образования"

наоброт всегда спрашивают .что там нового и скинь нам на флешку
они чуть теоретики-а мы много практики
и их можно понять -времени у всех не хватает


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 11.05.2012, 07:17 | Сообщение # 12
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
О.К., спрашивайте у Василия. Ответы Василия будут переноситься в эту тему. Те, кто будет нуждаться в МОИХ ответах, найдут возможность задать их мне лично.
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 05:47 | Сообщение # 13
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Участник форума avi32 спрашивал
Quote (avi32)
Появились боли в суставах, причем то проходят, то обостряются. Ну я понимаю, остеохандроз был в грудном и шейном отделе. Но сейчас и коленный сустав болит, причем исключительно при подъеме по лестнице. И суставы в в фалангах пальцев побаливают. Лечащего врача это не особо волнует - говорит пить диклофенак или мовалис. Подскажите возможные диагнозы, у какого врача диагностировать, как лечить, не добивая остаточную функцию. Какие обезболивающие/противовоспалительные безопасно применять? Какие мнения про терафлекс? Видел пару упоминаний на форуме, но можно или нет использовать его - однозначно не указано...

Василий отвечал
Quote (Vasiliy)
Я, конечно, не врач, но ответ на этот вопрос с суставами знаю. Проходил на собственной шкуре. Ответ в избыточно положительном балансе по Са, количество которого не в состоянии скомпенсировать объем для его размещения на поверхности скелета. Вот этот избыточный кальций и идет в сосуды и в суставы. В сосудах вы последствий этого пока не замечаете, а в суставах замечается сразу. Обычные врачи вам будут лечить только последствия - обезболивание и т.п. И даже диализные врачи, скорее всего, тоже. Проходил. Ибо истинной причины они не знают. Т.к. в рекомендациях KDOQI этого пока не написано. А к Ф.Готчу прислушиваются не все, т.к. у нас теперь истину голосованием принято определять (Ландау бы в гробу перевернулся, если бы узнал, что наука - пусть даже медицинская - до такого когда-нибудь дойдет).

мой комментарий: описанная Василием ситуация может иметь место (а может и не иметь место) у конкретного пациента. Мне, как врачу обычно нужно видеть пациента для того, что бы разобраться в его состоянии и рекомендовать что-либо... Василию этого не нужно... Пассаж об определении истины голосованием оставляю на его совести. А.Ю.Д
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 15:33 | Сообщение # 14
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Действительно, как некая экзотика может иметь место и иная причина болей в суставах. Но только как экзотика.
Даже диализный амилоидоз у разных людей(находящихся на диализе одинакового качества по всем параметрам и имеющих одинаково высокую концентрацию В2мкгл в крови) имеет сильно разную степень выраженности именно из-за того, что баланс кальция не подбирается индивидуально в соответствии с их объемом для размещения быстродоступного кальция. И вот одни еле ходят после 20 лет гд и ночами не спят, а другие на таком же сроке выглядят, как будто на гд лет пять. Просто у вторых этот объем для размещения быстродоступного кальция больше - и для них не столь критичен избыточный баланс по кальцию. Если научатся когда-нибудь увеличивать этот объем, то смертность на ГД резко снизится. А пока из доступных вариантов только точный подбор баланса по кальцию.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 13.05.2012, 15:36
 
edelzz
Дата: Воскресенье, 13.05.2012, 15:53 | Сообщение # 15
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 958
Награды: 4
Репутация: 28
Статус:
тема для нас очень полезная
потому что не всегда успевали скопировать ДО удаления или ДО редактирования

и не в плане самолечения - а в плане что и как спрашивать у врача
и как описывать ему (врачу) свое состояние

для нас информация полезная, потому что дается доступным языком, а не медицинскими полу-намеками
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Страница 1 из 391233839»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017