Вторник, 26.09.2017, 21:11
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 5 из 39«12345673839»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
Анеле
Дата: Среда, 23.05.2012, 09:21 | Сообщение # 61
Виртуализированный
Группа: Сайт
Сообщений: 4235
Награды: 62
Репутация: 100
Статус:
Vasiliy, да! Рассказывайте еще smile .
 
Vasiliy
Дата: Среда, 23.05.2012, 13:24 | Сообщение # 62
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3345
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Да больше с такими жизнеутверждающими примерами как-то не очень. Чаще примеры противоположного свойства.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Ludmila
Дата: Пятница, 25.05.2012, 00:47 | Сообщение # 63
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2826
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
Quote (edelzz)
пс и вообще я слабо себе представляю замену одного диализного врача на другого у пациента = по желанию пациента
если этот ГД проводится по бесплатной программе.

Это возможно, у нас пациенты переходили в другую смену, чтобы сменить врача.


Бегущая по граблям
 
avi32
Дата: Суббота, 26.05.2012, 16:42 | Сообщение # 64
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Quote (Vasiliy)
женщина, которой идет 68-й год и которая уже 19-й год на диализе, на днях купила себе машину - Матиз


Не разделяю вашего оптимизма. ИМХО, в 68 лет далеко не каждому здоровому стоит за руль садиться, а тем более по 300км наматывать, да еще по Москве.


 
Vasiliy
Дата: Суббота, 26.05.2012, 17:07 | Сообщение # 65
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3345
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Ну, это уже другой вопрос. Хотя, с учетом того, кто и как сейчас ездит у нас в Москве по дорогам - я думаю, она не ухудшит дорожную ситуацию и не снизит уровень безопасности движения. И без пожилых водителей в Москве на дорогах хватает джигитов и блондинок с купленными правами. Это гораздо бОльшая проблема, чем пожилые водители.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 03:26 | Сообщение # 66
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3345
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (Шпалыч)
Quote (Vasiliy)
я вот пробовал(Шпалычу это не читать!) на F10HPS вместо F7HPS полежать - еле-еле долежал 4часа
Прочитал, Не зря диализаторы выпускаются разных типоразмеров и каждый размер диализатора предназначен пациенту определенного веса и площади тела. В 50 ГКБ, когда приходили мощные диализаторы и их приходилось ставить пациентам весом 40-60кг их обычно предупреждали " Вам поставили диализаторы с аховыми характеристиками поэтому снизьте скорость с 300 до 250", были те кто или по забывчивости или просто не хотели и не снижали и где то на второй половине диализа они как правило вырубались.

Quote (Vasiliy)
А вот что конкретно избыточно уходит в этом случае, что они вырубались?
Или просто перераспределение токсинов в организме очень сильное в этом случае имеет место - и они именно этого перераспределения не переносили?
Земченков на осенней конференции говорил, что максимум смертей после гд приходится на первые 12 часов после гд - и это именно из-за перераспределения.
А вот я думаю, что это не из-за перераспределения (клеточного ответа), а именно что-то критичное избыточно у меня удалялось. Потому что я был не один такой, кому вместо 8-ки тогда поставили 10-ку (Шпалыч, ну не читай, не расстраивайся!), при этом все были до того на Ф8 одинаково неплохо очищены, и были также среди них и худые и по 60-65 кг., как и я, но все спокойно отлежали, а потом сказали, что им на 10-ке только лучше, или что они разницы не почувствовали, и только я один был вынужден от 10-ки отказаться. Было бы дело в перераспределении - я бы был такой не один, хотя бы некоторым тоже бы поплохело на 10-ке.
Ответа нет - пожали плечами, ну, давай тебе опять 8-ку будем ставить, раз не хочешь. Теперь вот вообще на 7 лежу - сам попросил (писал уже).

Quote (Vasiliy)
Quote (Adam)
человек хочет знать что с ним происходит, когда он диализируется на слишком большом для него диализаторе.

И интересно также узнать не только ЧТО происходит - это-то понятно более-менее по результатам: мало хорошего происходит. А вот ПОЧЕМУ это происходит?
Как говорил в свое время Хазанов в одной юмореске: "Конкретнее!"
Ведь дело совсем не в "глупо выглядеть". А в чём?
Пока единственные объяснения, что я слышал, это экономические - мол диализаторы большей площади ВЕДЬ дороже стоят! И всё??? Не убеждает совершенно! И потом - не так уж и дороже при конвейерном производстве.


Quote (Алексей_Денисов)
Quote (Adam)
Получается все пациенты умирают от недостатка диализа?

следует сказать, что от избытка диализа еще не умер ни один пациент, а от его недостатка - миллионы
Пациенты на диализе живут меньше людей в общей популяции потому, что диализ не очищает организм так же качественно, как нормальные почки, очищает организм пока довольно грубо. Кроме того здоровая почка имеет много других функций, которые машина пока выполнить не в состоянии. Но машины совершенствуются.


Quote (Vasiliy)
Quote (Алексей_Денисов)
диализ не очищает организм так же качественно, как нормальные почки, очищает организм пока довольно грубо.

Конкретнее. Грубо - это как? Это НЕ ВСЕ молекулы плюс не в той же пропорции, что и почки. Или он убирает еще и дополнительно часть тех молекул, что почки не выводят?

Ответ А.Ю. меня не удовлетворил, потому что в рамках этого ответа не объясняется даже та ситуация, что имела место при постановке мне F10HPS вместо F8HPS.
«риск, связанный с использованием больших по площади диализаторов у пациентов небольшой массы тела существует, но в основном он связан с быстрым очищением крови (и сильно не поспевающим за ним очищением тканей), тяжелым, вследствие этого, дезэквилибриумом и большим ребаундом.»
Почему у других столь же худых пациентов, как и я, не было непереносимости F10HPS ?
Очищены все мы были перед заменой диализатора вполне нормально. По крайней мере относительно себя я это могу сказать абсолютно точно – кт/в был по формуле порядка 2 (по ОСМ где-то 1,8), фосфор не выше 1,5. Поэтому вопрос высокого ребаунда не стоял. Плюс, как только закончился диализ, весьма быстро мое состояние стало нормальным. Дезэквилибриум у меня в ходе ГД/ГДФ, связанный со слишком резко увеличившимся очищением? Очищением по каким молекулам? Я и до этого был отлично по диализным меркам очищен (по крайней мере по тем показателям, что обычно измеряют и на основании которых делают вывод о степени очищения). Избыточного снижения концентрации фосфора, как вы сами писали, не бывает при постановке большего диализатора. И потом - почему у других, тоже худых, дезэквилибриума не было? Почему на HF80 при полностью одних и тех же параметрах ГДФ у меня возникала аритмия (проверялось не раз), а на F60 – нет. (Раньше, лет 10 назад легко лежал на HF80 даже на постдилюции, а сейчас и на предилюции с небольшим объемом замещения уже на HF80 лежать не могу). Согласно тех анализов, что рутинно проверяются, у меня изменений никаких – все анализы традиционно отличные, а вот фактическое состояние и переносимость больших диализаторов сильно изменились. Зато данная ситуация вполне объясняется избыточным удалением каких-либо соединений, которые мой организм стал не в состоянии уже компенсировать, как компенсировал раньше.
Поэтому хотелось бы прочитать и про то, что же происходит в этом случае не «в основном». А также: ну, допустим, больному, несмотря на его плохую переносимость большого диализатора, продолжают ставить большой диализатор. По вашему объяснению получается, что он только лучше очистится, а, следовательно, со временем на большом диализаторе у него не будет никакого дезэквилибриума (который, конечно, возможен в начале, если перед этим его очистка была недостаточна) и со временем будет вполне обычный ребаунд. Т.е. больному станет со временем только лучше! Тогда очевидно напрашивается вопрос – почему так не делают? Ведь разница в цене между большими диализаторами и средними ничтожна. А уж по сравнению с зарплатной составляющей персонала в стоимости диализа в развитых странах – вообще незаметна. И потом напрашивается вопрос - почему тогда не выпускают диализаторы площадью 3 кв.м. пусть даже с такой же мембраной, как и в нынешних 2-х метровых? Ведь по вашему объяснению на таком диализаторе всем должно стать только лучше. А насчет необходимости в этом случае большего объема заполнения диализатора кровью – так ДИП-02-02 все равно требовал большего объема заполнения, чем даже этот предполагаемый трехметровый капиллярный, но это не являлось критичным фактором.

Quote (Vasiliy)
Quote (Алексей_Денисов)
следует сказать, что от избытка диализа еще не умер ни один пациент

Это еще большой вопрос!
Конечно, больные на гд умирают от последствий кальцификации в основном. Связать это с избытком диализа - конечно, ни один патологоанатом не свяжет. А диализные врачи тут же объяснят - вот заключение паталогоанатома.
А вот относительно связи кальцификации с избытком диализа - не всё так просто. Что избытком считать, опять же....

Я заметил такую вот особенность - допустим, лежу я стабильно на скорости 330 по 4,5 часа, и начинаю лежать на скорости 380-400. Тут писали, что повышать скорость лучше медленно, по 10-20 за один диализ. Вероятно, как раз чтобы этот самый дезэквилибриум снизить. Но у меня никаких проблем не возникает абсолютно и при резком повышении до 380-400 (это кстати и говорит также о том, что в случае с F10HPS тоже был вряд ли дезэквилибриум). Да еще если и время при этом удается увеличить - иногда мне бывает можно пролежать по 5 часов, если в 4 смене вдруг на какое-то время пустое место появилось, так бывает.
По А.Ю. всё у меня должно стать только лучше!
Действительно, в первую неделю становишься бойчее, энергичнее. А вот на таком режиме уже к концу второй недели появляются и далее начинают нарастать проблемы с состоянием как на диализе, так и потом, после гд и на след день после гд. И ноги еле таскаю, и одышка появляется постоянная. А если продолжать еще дальше в том же духе, то потом к концу гд начинает и аритмия появляться, если продолжать и дальше - аритмия начинает появляться уже после первой трети гд.
Вот не вписывается эта картина никак в рекомендации А.Ю. брать больше и кидать дальше.
Зато очень даже вписывается в то, что при интенсификации гд он удаляет у меня что-то такое, чего мой организм уже скомпенсировать не в состоянии. И вот по проявлениям косвенно можно сказать, что это "что-то", будучи излишне удаленным, усиливает кальцификацию. Т.к. еще и амилоидные кисти болеть больше начинают по утрам, в дополнение к одышке и повышающейся скованности суставов.


Quote (Алексей_Денисов)
Quote (Vasiliy)
Зато очень даже вписывается в то, что при интенсификации гд он удаляет у меня что-то такое, чего мой организм уже скомпенсировать не в состоянии. И вот по проявлениям косвенно можно сказать, что это "что-то", будучи излишне удаленным, усиливает кальцификацию. Т.к. еще и амилоидные кисти болеть больше начинают по утрам, в дополнение к одышке и повышающейся скованности суставов.
когда найдете этот агент, покажите мне, будет очень интересно

Quote (Vasiliy)
Quote (Алексей_Денисов)
когда найдете этот агент, покажите мне, будет очень интересно

А что его искать? В соответствующей теме я приводил даже слайд. Зеленым ингибиторы кальцификации, красным - ее промоутеры. Там среди зеленых есть и удаляющиеся на диализе. Те же пирофосфаты, например.
Меня другое удивляет - список даже уремических токсинов до сих пор полностью неизвестен.Зато с абсолютной уверенностью утверждается, что диализ удаляет только то, что и надо удалять.


Quote (Vasiliy)
Quote (Алексей_Денисов)
снижение выживаемости диализных пациентов получавших очень высокую дозу диализа скорее всего в том исследовании было связано с наличием в этой группе сильно истощенных пациентов с тяжелой белково-энергетической недостаточностью.. у них высокую дозу диализа достигнуть было легко, а выживаемость в этой группе скорее всего была плохая от других причин

Тут ключевое слово "скорее всего".
Т.е. на самом деле причина может быть совсем не связана с БЭН. А БЭН выступает тут просто как некий параллельный признак. Как, например, полагать, что Манчестер Юнайтед выиграл потому, что играл в красной форме. Ну, да - они действительно в красной форме по полю бегают. Но выиграли-то не поэтому.
Точно также можно сказать, что скорее всего у диализных пациентов с высокой дозой диализа по этой причине избыточно удалялись ингибиторы кальцификации, поэтому и смертность росла.

Quote (Vasiliy)
Это тоже вполне относится к неуемному желанию ставить как можно бОльшие диализаторы. Основная причина их постановки - желание побо-о-ольше удалить за ограниченное время ГД фосфатов и прочего ненужного. Вместе в водой при этом и ребенка выплеснуть норовят:
Игорь Александрович разместил перевод с немецкого: http://www.hd13.ru/forum/viewtopic.php?id=300
"Отсутствие единого мнения царит и в причинах смертности из-за перегрузки фосфатами и кальцием. Дискутируются мнения о том, что является причиной - высокий ли фосфор и последующая кристаллизация (как ранее принято было считать) или, скорее, отсутствие ингибиторов кальцификации (фетуин А, пирофосфаты)."

Проблема в том, что стремясь побольше удалить фосфатов мы одновременно избыточно удаляем и ингибиторы. Фосфатов и пирофосфатов и так мало у тех ГД-больных, кто истощен. (БЭН), Соответственно, у кого есть БЭН - у тех и будет более высокий риск смерти, так как постановка им большего диализатора будет приводить к большему удалению не только фосфатов, которые начиная с определенных значений концентрации провоцируют развитие кальцификации (но в данном случае их-то как раз и так немного), но и необходимых ингибиторов кальцификации - пирофосфатов. А, следовательно, будет приводить и к росту кальцификации с ее результатом ввиде роста смертности. Но ведь не БЭН при этом является причиной роста смертности, а то, что при существующей неселективной технологии диализа мы не можем фосфаты удалять, а пирофосфаты при этом - нет. Вот и приходится находить баланс по удалению, а не "брать больше и кидать дальше", поэтому и боком может выйти некоторым больным постановка чересчур мощного для них диализатора, избыточное увеличение дозы и времени диализа.

Quote (Vasiliy)
Quote (lyym)
Значит степень очистки 80%, все-же не есть хорошо?

Не значит. В части тех молекул, по которым рутинно считается очистка - по мочевине - чем выше очистка, тем лучше. Но через мембрану уходит же не только мочевина.
Значит, что на нынешнем этапе понимания лучше придерживаться среднестатистических значений, статистику потому и собирали, чтобы хоть на ее основе выработать рекомендации, раз уж точно всё просчитать для конкретного больного не получается пока. А дальше корректировать "по месту", но разумно корректировать - не F10HPS на 5 часов с итоговым кт/в 2,4 вместо соответствующего параметрам больного и полагающегося ему F6HPS. Ну и питаться адекватно, чтобы не оказаться в числе тех, у кого БЭН.
С моей точки зрения надо стремиться к ОДНОВРЕМЕННОМУ соблюдению следующих условий:
1. площадь диализатора должна соответствовать площади поверхности тела, ну, или по площади диализатор следующий выше в ряду, но не больше.
2. Время диализа - минимум 4:30, максимум 5 - 5:10.
3. Скорость такая, чтобы при правильном взятии постдиализной мочевины и правильном подсчете достигалось кт/в 1,6 +/- 0,2.
4. Минимально положительный баланс по Са в ходе ГД.
5. Подбор такого уровня бикарбоната на аппарате, чтобы преддиализный бикарбонат крови не был ниже 18-19, а лучше 20-22 (но только если при этом не возникает проблем с самочувствием в конце ГД и после него - не надо упираться ради повышения последующего преддиализного бикарбоната крови в очень сильное повышение бикарбоната крови за сеанс диализа).
А остальные параметры - фосфор, ПТГ и т.д. загонять в норму диетой и медикаментами.
Т.е. я хочу сказать, что до добра не доведет, если ради снижения фосфора лежать по 6 часов на F10HPS с получением в итоге кт/в 2,5 вместо 5 часов и полагающегося по параметрам F6-7HPS и кт/в 1,6. Фосфор-то при этом, конечно, снизите....
.

Quote (Vasiliy)
Quote (globator)
Достижение указанного Kt/v в течение 6 часов скорее всего вреда не принесёт, даже наоборот.

Действительно, кому-то не принесет, кому-то, может, даже лучше станет, а кому-то хуже. Для того и статистику собирали, чтобы понять хотя бы посредством БОЛЬШОЙ статистики - а при каком же режиме гд большинству больных будет лучше НА СТАНДАРТНОМ ГД. И вот и выяснили, что при кт/в свыше 2 при стандартном 3-х разовом режиме гд смертность растет, при повышении времени гд свыше 5 часов - смертность тоже растет. Длительный ночной гд - это совсем другой режим ГД, чем обсуждаемый. И к статистике по нему тоже надо пока относиться настороженно - еще не так много результатов получено. А работы с победными реляциями - это тоже дело такое... Одни одно напишут, другие проверят, сделают то же самое - и результаты опубликуют совершенно противоположные первым. Вот, например, почитайте перевод Игоря Александровича относительно хай-флакс. http://www.dr-denisov.ru/forum/7-4286-1

Quote (Шпалыч)
Приведу несколько цитат из статьи Стецюка "Концептуальный тупик современного гемодиализа" (Диализный альманах №3).
" Де Пальма показал, что относительный риск смерти имеет минимум при ДСМ = 66%, при ДСМ менее или более 66% кривая относительной смертности идет резко вверх."
"В последние годы большой интерес проявляли к изучению эффекта дозы гемодиализа на результаты лечения. Интерес был обусловлен концепцией, согласно которой большая доза ГД приводит к большей элиминации уремических токсинов, что в свою очередь улучшает результаты лечения. Попытки увеличить дозу ГД при стандартном ГД путем увеличения скорости кровотока и использования высокопроницаемых мембран не привели к увеличению выживаемости по данным исследования HEMO Study." Значит, если мембраны хай-флакс - чепуха, то и основанные на них гемофильтрация и особенно гемодиафильтрация - тоже чепуха. Для прогресса ГД и улучшения выживаемости высокопроницаемые мембраны ничего не дали.
" Хороший гемодиализ, употребленный не в меру может принести вред."
Я уже писал что 7 лет проходил диализ с очисткой 50-60%, затем следующие 9 лет с очисткой 66-67%, что согласитесь мало, но худо бедно живу. Вот Василий пишет что при большей дозе диализа излишне удаляются полезные ингибиторы кальцификации и пирофосфаты, я не могу похвастаться знанием таких ученых слов, но если говорить по простому, то я понимаю так - при низкой очистке удаляется мало токсинов - это плохо, но хорошо что и полезных веществ тоже удаляется мало. Если мы будем увеличивать дозу диализа и увеличивать очистку, то токсинов будем удалять больше, но и полезных веществ больше и при какой то высокой очистки вред от потери полезных веществ будет перекрывать пользу от удаляемых токсинов, отсюда и повышение смертности при высокой очистке. Я обьяснить не могу, но мне кажется, что вот этот предел в очистке, когда вреда больше, чем пользы для каждого пациента индивидуален, но при современном уровне диализа никто еще не научился определять этот уровень для каждого, на бытовом уровне у нас сознание такое, что чем больше - тем лучше, вот все и борются отхватить побольше. Я все время плакал, что у меня очистка низкая, а возможно благодаря этому и живу. Во всяком случае мне уже не хочется сидеть на высокопроницаемых диализаторах, тем более что для них нужна сверхчистая вода, пока у нас такой нет.

Quote (Adam)
Поддерживаю Шпалыча. Во время диализа вымываемые молекулы из крови, кровь вытягивает из тканей организма. И чем больше доза диализа, тем больше наши ткани отдают молекул. А вот какой там запас в тканях - никого неинтересует.

А также далее с графиками тут:
http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4150-6


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 03:39 | Сообщение # 67
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3345
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (Vasiliy)
По сравнению с 1997 годом у японцев появились новые стандарты качества воды на ГД, плюс, они и нагрузку кальцием на ГД уменьшили заметно с тех пор - ее везде в мире уменьшили, даже у нас. (А мы-то в своих реалиях состояния ГД больше должны ориентироваться на Японию 2012 или на Японию 1997? Скорее, на 1997. sad ) Думаю, это снизило негатив от большей дозы кт/в и Тд - и графики выживаемости изменились. Но наличие групп, которым "чем больше ГД, тем не лучше" все равно осталось и на их сверхчистой воде.

Quote (Adam)
Интересно, что несмотря на разные приведенные факты, никто не меняет своей позиции, а старается привести противоположные факты. Какую же сторону выбрать простым пациентам - больше диализа или меньше?

Quote (Vasiliy)
А нет тут однозначного ответа. Смотреть, пробовать надо применительно к конкретному больному. На нынешнем этапе. Пока нет полного понимания механизма. Смотреть по своему состоянию, ориентироваться на собственные ощущения.

Это же всё статистика, и относиться к этим данным надо именно как к статистике. Ведь и при большей дозе ГД и КТ/В смертность ЕСТЬ. И почему не может оказаться так, что вот некий конкретный больной как раз бы не умер при меньшем кт/в и меньшем Тд, а вот при бОльших значениях он умер. И что ему до того, что общая статистика говорит, что ВЕРОЯТНОСТЬ его смерти при таком режиме была ниже.
Автоматически переносить эту статистику на себя нельзя, с моей точки зрения. С конкретным больным надо и разбираться индивидуально.
Статистика только отражает некоторый результат. Она не отвечает на вопрос "почему так происходит". И тем более не отвечает на вопрос "как произойдет именно у тебя".

Quote (Vasiliy)
В первую очередь надо минимизировать баланс по кальцию, а уж потом на кт/в и Тд смотреть.
По моему опыту проблемы при увеличении Тд и КТ/В возникают в первую очередь из-за того, что при этом увеличивается положительный баланс по Са. И это особенно существенно для тех, у кого уже быстродоступный объем для временного размещения излишнего Са на поверхности скелета стал со временем низким. И уж только потом ВЕРОЯТНО как-то отрицательно влияет еще и избыточное удаление ингибиторов кальцификации.
Т.е. если баланс по Са минимизирован, то в рамках обычных типовых возможностей у нас для диализа можно в первом приближении считать, что чем больше, тем лучше. Т.к. по свыше 5 часов лежать всё равно не дадут, диализатор Ф10 вместо Ф6 тоже не поставят. Т.е даже по графикам 1997 года у нас вряд ли кому из больных удастся попасть в ту зону, когда там начинала подрастать смертность. Что обсуждать то, чего всё равно нет.
Кстати, все графики 2012 года заканчивались на 4,5 часах (один был до 5 ч - и на нем при 5ч уже смертность у женщин начинала расти) и на кт/в 1,8. Т.е. разделения по группам при бОльших Тд и бОльших кт/в не было в данных 2012г.
Хочется спросить - а почему? А думается потому, что таких данных в статистически значимом количестве у них сейчас просто нет. Потому что раньше японцы уже имели эти результаты, в том числе и 1997 года, кот. приведены в Винкене. И знают, что там будет дальше, и теперь уже не допускают у своих больных таких излишних Тд и кт/в. Тем более, что это еще и дороже. Или эти данные есть, но они связаны уже с бОльшим удалением жидкости на гд, а такие группы уже не вполне корректно сравнивать между собой.
А маленькие Тд и кт/в есть всё равно, т.к. всегда есть недисциплинированные больные, которым наплевать на свою жизнь и здоровье - на них, я так думаю, и набиралась статистика по смертности среди тех, кто лежал по 3,5 часа и меньше. Не хочется думать, что в этой группе те больные, которые просто слепо верят своим врачам, а те им ставят такие параметры ГД, при которых заведомо известно, что выживаемость будет ниже, но ставят все равно для получения достоверной статистики. Думаю, такую ситуацию себе представить сложно, особенно в Японии. (Ну, до 2012 года разве не было известно, что при кт/в менее 1,2 и Тд менее 3,5 часов смертность резко растёт - откуда же статистика в 2012 году в ЯПОНИИ! по таким больным образовалась? Только от некомплаентных больных, по идее).

Quote (Vasiliy)
Да, с водой важнейший вопрос. В Японии стандарты очистки воды для ГД самые высокие из действующих в мире. Голов К.А. об этом на форуме HD13.ru подробно с цифрами писал. И как рассказал Земченков А.Ю. на последней конференции Нефролиги - после того, как посмотрели на выживаемость на одинаково очень чистой воде на ГДФ и на ГД, то она не выявила преимуществ ГДФ.
(Его выступление, кстати, так тут и не выложили)

Quote (natka1510)
Я тут че-то распереживалась.
После того, как мне реконструировали фистулу, кровоток чухнул так, что теперь за 4 часа при скорости 230 достигаю кт\в 1,68.
До этого 5 часов, та же скорость кт\в- 1.3.
Фильтр FX80, ГДФ.
Понятно, что время я не убавлю ни за что. Знаю, что фильтр мне великоват, но FX60 у нас сейчас нет. Есть подобные, но уже не фрезениус. (Хочется все же фрезу, если есть возможность).
Что бы вы предприняли? Поменяли фильтр?

Quote (Vasiliy)
Ну, я могу только в отношении себя сказать - я специально переходить был вынужден на Ф60 с HF80 и на малый объем замещения при минимальном бикарбонате и на предилюцию исключительно. Только так удалось аритмию побороть. Поищите, я подробно описывал, как и что я делал и почему именно так. Но вообще, без врача вам самой лучше всё равно самостоятельных изменений не предпринимать.
Возможно, учитывая ваш диализный стаж, у вас схожая со мной ситуация с объемом для размещения быстродоступного кальция. Поэтому в первую очередь я бы посмотрел на минимизацию баланса по Са, а не на снижение площади диализатора и кт/в. Т.е. снижением площади диализатора, скорости и, следовательно, кт/в мы одновременно уменьшаем и избыточный баланс по Са, от этого поначалу лучше и становится. Но это неправильный путь, и он в итоге к добру не приведет. А более правильно уменьшать не кт/в (сохраняя его, конечно, не ниже 1,4, но и выше 2 тоже не надо), а уменьшать насколько это безопасно возможно ТОЛЬКО избыточный баланс по Са. ИМХО.
И посмотрите сообщение 107.
Если отвечать конкретно на ваш вопрос - наверное, я всё же снизил бы еще немного скорость, но повысил бы время до 4:30, скорость бы снизил настолько, чтобы получить в итоге кт/в по ОСМ на уровне 1,8-2,0. Но фрезениусовский диализатор менять бы не стал. Соответственно уменьшению скорости надо будет немного и замещение скорректировать, если у вас ГДФ на постдилюции. Логика этих действий - увеличить плавность очистки, т.к.уж очень для ваших скромных "габаритов" великоват HF80, дисбаланс возникает сильный, еще меньшая скорость поэтому будет лучше по идее. И свыше 4:30 все же лежать бы не стал. Все изменения вводил бы пошагово. И сравнивал изменение своего состояния - несколько раз пролежал на немного измененных параметрах ГД и проанализировал, стало ли лучше. И так далее постепенно до конечных целевых параметров. И еще в вашей теме я тоже написал ранее.
А может быть, если и сейчас неплохо, то вообще бы ничего не менял. Ибо принцип "от добра добра не ищут" на диализе соблюдать очень важно, т.к. что и как, и почему с организмом на гд происходит мы толком до сих пор не знаем. Просто вот нашли опытным путем, методом многолетних проб и ошибок, что режим гд в таких вот узких пределах параметров позволяет человеку жить достаточно долго, а потом некоторую наукообразную базу под это подвели. На самом деле это весьма удивительно, что человек может годами вполне сносно жить на нынешнем типовом 3-х разовом гд. Поэтому "дергаться" на гд, если найден режим, при котором и так неплохо, надо весьма осторожно.
У нас есть один больной, который 25 лет на ГД, так вот он скорость на аппарате выкручивает на максимум(600!, реальная где-то 530мл/мин, наверное, выходит), и, соответственно, поток тоже до 800 при этом, достигая на F8HPS за 4:30 кт/в=2,3-2,4. И вот он говорит, что ему именно так лучше. И плевать он хотел на японскую отличную статистику с их низкими скоростями. Всё сильно индивидуально. Я никого ни в коем случае не призываю на него ориентироваться, это просто пример, что, скорее, не статистикой надо руководствоваться, а своими ощущениями, на каком режиме лично конкретному больному будет лучше в итоге длительно применяемого режима гд.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 18:37 | Сообщение # 68
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3345
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Решил это сообщение и в этой теме продублировать:

Вот тут Наташа 2010 упорно прививает всем участникам форума мысль, что с диабетом толком и нет иного пути, чем идти, как она, на двойную пересадку. Мол на диализе с диабетом всё равно долго не живут, а тут, мол, шанс и т.д. Какой это шанс в такой русской рулетке - мы сейчас еще раз убедились. Думаю, из тех, кому это актуально и кто будет читать эту тему, теперь не будут только под впечатлением радужных рассказов выигравшей в русскую рулетку.
Я думаю, стОит привести и пример иного свойства. А то на основании рассказов 2010 складывается впечатление, что выхода-то все равно нет - только бегом бежать в НИИТиИО. А выход есть. И он вполне общеизвестен - диализ. Да, действительно, в целом у гемодиализников с диабетом выживаемость ниже, чем в общей диализной популяции. Но при тщательном подходе к своему лечению на ГД диабетики сейчас уже живут достаточно долго, об этом и А.Ю. тут тоже писал. Я же хочу просто пример привести:
Когда в 1999 году нас, группу диализных больных из Боткинской, перевели в новый тогда центр в 20ГКБ, то большинство попали в 4 смену, так как в других сменах мест уже не было. А в 4 смене в основном собираются работающие люди. И в нашем зале была девушка с диабетом, в результате которого она и оказалась на ГД. У нее уже была девочка лет 8-ми, которую она воспитывала одна. Жила с родителями. Естественно, ей приходилось еще и работать. Тогда в 4 см. много приходили "агитаторов" за пересадку, т.к. большинство молодых и сохранных было именно в 4 см. Девушка же оказалась вполне благоразумная, тем более, что ей ребенка надо было поднимать, решила погодить и посмотреть на результаты у поддавшихся на "агитацию". Посмотрела, видать - раз не поддалась. Нас потом всех раскидали со временем по разным дням и разным сменам, так что я теперь ее вижу только периодически случайно. Так вот - она все эти годы работала, причем в начале 2000-х ездила еще через всю Москву на работу в другой конец города. Работает и сейчас. Прошло 12 лет. Дочка уже на 3 курсе. Естественно, она не относится безалаберно к своему здоровью, контролирует сахар, соблюдает диету. Но и живет вполне нормальной жизнью, к диализу приспособилась, как к неизбежному фактору. Вот это, считаю, пример благоразумного, ответственного подхода к своей жизни и к жизни своего ребенка.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Ludmila
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 20:27 | Сообщение # 69
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2826
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
Quote (Vasiliy)
Вот это, считаю, пример благоразумного, ответственного подхода к своей жизни и к жизни своего ребенка.

Солидарна, могу привести слова Томилиной: "Трансплантация всегда останется уделом избранных". Т.е. есть масса пациентов , которым трансплантация просто противопоказана, как мне например, а после прошлогодних событий пересадка для меня может стать смертельно опасной с предсказуемым летальным исходом.А тотальное увлечение предшествующими антителами и их подавлением перед пересадкой препаратами типа мабтера усугубляет риски,равно как и пренебрежение группой крови.Взгляд мой дилетантский, но я придерживаюсь принципа, что в медицине нет неважных моментов.


Бегущая по граблям
 
2010
Дата: Воскресенье, 27.05.2012, 21:31 | Сообщение # 70
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13491
Награды: 120
Репутация: 205
Quote (Ludmila)
Т.е. есть масса пациентов , которым трансплантация просто противопоказана,

вот с этим вообще никогда не спорила, всегда говорила - врачей слушайте! Нельзя так нельзя! Не видела этого, ответила сверху, ну и тут отвечу. Диабетик диабетику рознь. И таких, как та девушка, видела, к сожалению, очень мало. Им может и есть смысл оставаться на диализе. Да еще на действительно хорошем...а совсем не везде он такой, как известно. Читала в одной заслуживающей доверия статье, что у диабетиков после удачной пересадки даже одной только почки продолжительность жизни существенно растет. Может - не надо двойную, они не отработаны еще. Не знаю, каждый решает сам. Наверное, диабетик может стать диализным долгожителем - при условии сохранности (бывает редко к тому моменту, когда разрушительная работа диабета уже лишила человека почек), качественного диализа (дай Бог его всем диализникам!), контроля за параметрами диализа и диетой (см. сообщения Василия и расчеты таблиц питания) и контроля за сахарами (см. тему "Как скомпенсировать диабет самостоятельно", учитывая, что на диализе это сделать еще труднее). Можно? По-видимому - да, у меня не получилось, не выдержала такой жизни. Перед тем, у кого получается - снимаю шляпу, желаю здоровья, долголетия, счастья и всего самого лучшего, что только есть.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
2010
Дата: Понедельник, 28.05.2012, 01:16 | Сообщение # 71
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13491
Награды: 120
Репутация: 205
Думаю - здесь будет лучше? если Василий не против.
Quote (Vasiliy)
Понимаете в чем дело - ГД требует знаний и самодисциплины. Это многим ПРОСТО ЛЕНЬ! А что вы хотели, если свой орган замещает "чавкающая машина"? Зато тут есть варианты, есть запас по времени, и если персонал не сильно криворукий, то практически нет случайностей, эту "чавкающую машину" можно и нужно под себя настроить и т.д. А вот если с этим разбираться не хотят (неважно кто - врачи не хотят разбираться, разбирайтесь сами, жизнь-то ваша, а не их), то и возникает "ГД не идёт"

Кто у нас на форуме наиболее яростно выступает против пересадок (имею в виду людей, не имеющих медицинских противопоказаний, конечно)? Люди без особых сопутствующих заболеваний, находящиеся на хорошем диализе под присмотром хороших врачей, которые их уважают и выслушивают их мнение. При этом эти люди достаточно обеспечены, чтобы ездить отдыхать с диализом, оплачивать различные дополнительные анализы и обследования. Хорошо переносят диализ, у них нет проблем с доступом. Обладают высокоразвитым интеллектом (дело иногда не только в лени, многие просто не могут все это изучить, даже если ОЧЕНЬ захотят, примеры, думаю, приводить не надо). Лично я этих людей уважаю, но они не понимают одной вещи - не все люди такие, как они и имеют такие же возможности.
Вот Ингеборга с нашего форума - с головой все в полном порядке, желания разобраться не занимать. Только вот их упорно пытаются перевести на 2-х разовый диализ. При том, что и 3-разовый по качеству не ах....
Уж вообще боюсь сказать, что есть некоторые жизненные планы, которые на диализе никак не реализовать, но вот хочется... В конце концов - жизнь наша собственная, мы все взрослые люди, у каждого свои резоны, не надо тут оголтело называть идущих на пересадку безответственными лентяями. Тем более тех, у кого диализ не идет.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
lyym
Дата: Понедельник, 28.05.2012, 10:51 | Сообщение # 72
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4143
Награды: 33
Репутация: 43
Статус:
Из др.темы
Quote (Vasiliy)
тут в качестве аргумента "за пересадку" привели? Странный аргумент..

Нет !Я не агитирую никого за пересадку. Просто вы говорите, что Наташа агитирует своими постами за пересадку, но со стороны кажется, что и вы своими постами агитируете за отказ от пересадки в пользу ГД. А на самом деле, здесь никто никого не агитирует.У каждого своя жизненная ситуация. Скажу честно, если наша пересадка (ТТ, не дай Бог) окажется неудачной, на повторную муж никогда не пойдет.Потому, что это все же операция,и сейчас все начинается с "0", иногда и методом тыка, на ГД же жизнь была уже стабильно, более менее понятной. Но пока, мы вроде уже и счастливы?!))) ТТТ Да и у нас центр под боком, в любой момент можно позвонить ( все врачи дают свои сот.телефоны), приехать....
Quote (Vasiliy)
Это многим ПРОСТО ЛЕНЬ!
С этим не соглашусь. Не лень, просто люди разные. Вы ,Василий, несомненно АС в вопросах ГД, но основная масса людей на ГД, это просто люди выполняющие все предписания врача, ну а врачи и
отделения ГД тоже, к сожалению, везде разные. Ну, короче, Наташа выше уже все сказала...


Ты знаешь, все еще будет...


Сообщение отредактировал lyym - Понедельник, 28.05.2012, 10:54
 
Michael
Дата: Понедельник, 28.05.2012, 16:50 | Сообщение # 73
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 720
Награды: 6
Репутация: 12
Статус:
Quote (lyym)
вы своими постами агитируете за отказ от пересадки в пользу ГД

Из многих постов Василия я это тоже заметил.


Бог есть любовь.
 
Николай
Дата: Понедельник, 28.05.2012, 17:29 | Сообщение # 74
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2323
Награды: 24
Репутация: 58
Статус:
Quote (Michael)
Из многих постов Василия я это тоже заметил.

Каждый видит в меру своего восприятия. Лично я вижу, что человек говорит лишь о том, что нет однозначного решения в пользу пересадки и показывает пример, что и на диализе можно жить довольно успешно.
Quote (lyym)
С этим не соглашусь. Не лень, просто люди разные.

А вот здесь позвольте согласится с Вами, что люди разные. Но слово "разные" не делает людей не ленивыми и не делает им чести, когда они опускают руки и ставят на себе крест, оставляя все на откуп врачам (это к слову о "разных" отделениях ГД) и зарывая голову в песок со словами "Слон большой - ему видней" (интерпретация: "врач умный - он учился") плывут по течению и медленно угасают на конвейере, коим управляют порой совершенно "левые" и безразличные люди. Пересадка для них - это иллюзия возврата к той, предыдущей жизни, попытка все вернуть как было и "выздороветь", но на деле рискуют сами, ставят под удар родственников для того чтобы в итоге все равно прийти к ГД, но вот с каким букетом последствий и прийти ли вообще....(Вышеизложенное только для людей имеющих возможность выбора ЗПТ)
 
filinska
Дата: Понедельник, 28.05.2012, 20:18 | Сообщение # 75
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2629
Награды: 24
Репутация: 51
Статус:
Vasiliy, из ваших слов выходит так: умер на диализе-ну, так бывает! а если умер после пересадки-сам виноват! wink


".. как легко быть счастливым. Боль и счастье вполне совместимы. Если ты знаешь, что делать с болью"

Меня зовут Юля! Приятно познакомиться ;))
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Страница 5 из 39«12345673839»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017