|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
советы Василия
| |
Шпалыч
 |
Дата: Воскресенье, 15.06.2014, 23:23 | Сообщение # 406 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата binnick (  ) Конечно, хорошо, чтобы уровень калия в крови менялся бы мало, чтобы не было его резких скачков. Но, может, проблема в несовершенстве диализной техники? Вот если бы ГД аппарат начинал бы с концентрации калия в растворе 4, и снижался бы к концу диализа до 3 или до 2, это было бы лучше постоянной концентрации калия в растворе?
Зачем огород городить и ломиться в открытые двери. Уже всем известно что все люди индивидуальны, так зачем всех загонять в одно прокрустово ложе? Итак аппараты все одинаковы 5008, У 95% пациентов ГДФ, у всех диализаторы одного типа и вот теперь всем одинаковый диализат, мы что все одинаковые деревянные солдаты Урфина Джюса?
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Воскресенье, 15.06.2014, 23:52 | Сообщение # 407 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:  |
Цитата Алексей_Денисов ( ) Калия 2,0 у нас нет уже давно
Рад, что в Коломне тоже постепенно приходят к этому
Значит, по вашему Калий 2,0 никому не подходит? Можете объяснить вашу позицию поподробнее?
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 06:24 | Сообщение # 408 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата binnick ( ) хорошо, чтобы уровень калия в крови менялся бы мало, чтобы не было его резких скачков. Но, может, проблема в несовершенстве диализной техники?
На мой взгляд дело не в несовершенстве диализной технике, а в опять же в академичности (четком соответствии необходимым и достаточным нормам) настроек диализа, индивидуальным для каждого пациента, при соблюдении которых исключаются такие последствия как: разрушение, сморщиванию или набухание эритроцитов; сохранению или поддержанию КЩР и ВЭС организма. Если настройки выставлены индивидуально правильно, то исключатся всевозможные отклонения в гипо- или гиперсостояния плазмы крови на аппаратном уровне. Плюсом сюда можно отнести подобранную медикаментозную терапию и сбалансированную диету.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Понедельник, 16.06.2014, 11:39 |
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 06:59 | Сообщение # 409 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27465
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Adam, самое высокое количество случаев внезапной смерти диализных пациентов приходится на те диализы, где употребляется калий 2,0 и ниже. Причина чаще всего - аритмическая
|
| |
| |
natka1510
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 11:21 | Сообщение # 410 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 789
Награды: 8
Репутация: 9
Статус: |
Алексей_Денисов, Цитата Алексей_Денисов ( ) самое высокое количество случаев внезапной смерти диализных пациентов приходится на те диализы, где употребляется калий 2,0 и ниже. Причина чаще всего - аритмическая
почему нельзя использовать канистру с калием 2 тем, у кого нет аритмии и все было до этого хорошо?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 14:30 | Сообщение # 411 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27465
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
natka1510, более стабильный уровень калия более выгоден для пациента, менее рискован
если взглянуть на уровень калия пациента на гемодиализе с низким калием в диализате, то график будет пилообразным и зубцы "пилы" будут довольно высокими и крупными: резкое снижение во время процедуры и накопление большого количества калия к началу следующего гемодиализаю
у пациента на ПД, кстати, этой пилы совсем не будет
задача в том чтобы "сгладить" зубья этой "пилы" и предотвратить появление аритмии или усугубление риска аритмических осложнений в моменты наибольших изменений концентрации калия
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 17:53 | Сообщение # 412 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата Алексей_Денисов ( ) предотвратить появление аритмии или усугубление риска аритмических осложнений в моменты наибольших изменений концентрации калия
Это старая песня всех диализных врачей, что аритмия на диализе может быть только от калия, при этом врачи даже не удосужаться взять кровь на калий, чтобы подтвердить или опровергнуть виновность калия в аритмии, зачем? ведь им и так все ясно, хотя кардиологи назовут десятки, если не сотни причин возникновения аритмии, так же как и видов аритмий множество. У меня сильнейшая аритмия на диализе возникла при увеличении скорости кровотока, врачи конечно сразу " виноват калий" и под меня канистру с калием 3, однако как только вернули скорость кровотока к привычному и аритмия моментально пропала. В 50 ГКБ у одного пациента после 2-го часа ацетатного диализа с калием 2 возникала аритмия, тут же брали кровь на калий, убеждались что калий низкий и ставили ему канистру с калием 4, притом загвоздка в том что у него не всегда при низком калии была аритмия, так что не только калий, но и еще что то влияет.
Вы предлагаете сгладить пилу калия в крови пациента повышением калия в диализате до 3, но вот я конкретно при этом буду уходить с диализа в калием 4.9-5.1, то есть на верхней границе нормы и сьев даже минимум калий содержащей пищи могу получить гиперкалиемию и не успею добежать до ДЦ или вас это не интересует и не касается.
Вот в ДЦ потратили огромные деньги на замену аппаратоа фр4008 -20000 долл. на фр 5008 -50000 долл. А не правильней бы было лучше приобрести анализатор, чтобы при осложнениях взял кровь на анализ и узнал бы истинную причину, а не гадали бы на кофейной гуще.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Kirill
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 18:04 | Сообщение # 413 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2089
Награды: 4
Репутация: 25
Статус: |
В мое время больным без диуреза ставили калий 2-2,2. С остаточной функцией 4. Но был подбор к больному. Не которым через несколько часов диализа канистры меняли.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Понедельник, 16.06.2014, 18:25 | Сообщение # 414 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Цитата Kirill ( ) Но был подбор к больному
И это главное, а у нас унификация - всем 3, при этом утешают, что вот мол в ЦКБ было и 4, но я для ЦКБ рылом не вышел, там и диализ 2 года назад стоил 9000р и поди при диализе своя лаборатория была.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 17.06.2014, 00:29 | Сообщение # 415 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27465
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Конечно мы в ЦКБ не сразу пришли к калию 4,0 и к калию 3,0, постепенно мы убедились, что нашим, довольно пожилым пациентам (впрочем, молодым тоже) такой калий подходит лучше всего. У нас из тридцати пациентов было только двое таких, которые елии все, что не приколочено и пили все, что нельзя было грызть, остальные были умеренные, разумные люди, понимающие обращенную к ним речь.
А в отделении мы не меряли электролиты с начала 90-х, для подбора диализата вполне достаточно экспресс- лаборатории, сейчас она этажом выше
А насчет старой песни... Это старая песня о главном...
|
| |
| |
sgolubev59
|
Дата: Вторник, 17.06.2014, 10:09 | Сообщение # 416 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 456
Награды: 8
Репутация: 8
Статус: |
Шпалыч согласен с тобой. Убедился на личном примере. В прошлом году, по указанию сверху, изменили стандартные параметры поток 800, бикарбонат 3,4. Плюс, так как калий после диализа больше 5, поставили канистру с кальцием 2. Через некоторое время почувствовал ухудшение самочувствия. После 2 часов начинались перебои в работе сердца - 3-4 удара нормально, 2-3 через раз. Сначала помогала курага, потом и она перестала помогать. После того как 2 раза подряд прервали диализа через 3 и 2,5 часа поставили канистру с кальцием 3 — стало легче. Потом поставили поток 500 и через некоторое время бикарбонат 3,0. Сейчас диализа проходит на ура. Давление все 4 часа 130-120, никаких перебоев нет(тьфу-тьфу плюс 3 раза поступал по лбу). Да, кстати, все ухудшения прекращались через 15-20 минут после возврата крови.
«Красивые молодые люди – всего лишь прихоть природы, в то время как каждый пожилой человек есть произведение художника».Гёте
Сообщение отредактировал sgolubev59 - Вторник, 17.06.2014, 10:10 |
| |
| |
globator
|
Дата: Вторник, 17.06.2014, 14:54 | Сообщение # 417 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 273
Награды: 4
Репутация: 9
Статус: |
Цитата Алексей_Денисов ( ) постепенно пришли к уровню калия 4,0 в канистре
осталось решить проблему доступности для широких масс пациентов Резониума или чего-то подобного...
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Вторник, 17.06.2014, 16:21 | Сообщение # 418 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27465
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
sgolubev59, вы пишете Цитата Шпалыч согласен с тобой. Убедился на личном примере.
и дальше приводите личный пример, прямо противоречащий высказывания Шпалыча, так как на канистре с КАЛИЕМ (а не с кальцием) 2,0 у вас была аритмия, а на канистре с КАЛИЕМ 3,0 все нормализовалось.
по вашему
K=Ca? 
|
| |
| |
sgolubev59
|
Дата: Вторник, 17.06.2014, 18:42 | Сообщение # 419 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 456
Награды: 8
Репутация: 8
Статус: |
Алексей Юрьевич, прошу прощения, везде написано про калий. Писал с планшета, не проверил текст. Про кальций даже и не упоминал. Еще раз приношу извинения за опечатку.
«Красивые молодые люди – всего лишь прихоть природы, в то время как каждый пожилой человек есть произведение художника».Гёте
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Вторник, 17.06.2014, 20:08 | Сообщение # 420 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Я проходил диализ в 3-х центрах - 50 ГКБ Москвы, в Коломне в Евромедике и Фрезениусе. Если сравнивать, то 50 конечно нищета, каждый месяц диализаторы и магистрали разных фирм, санитарок и уборщиц нет, только 2 м/с, аппараты ремонтирует сам заведующий, кормежки нет, перчаток нет, но не было мелочной опеки медсестер, ст. м/с приносит марлю, ее режут на кусочки и женщины на диализе крутят шарики-тампоны, затем их в биксе стерелизуют и на месяц хватало, то лейкопластыря нет, то лимонной кислоты, но нам все рассказывали о диализе, просвещали, одним словом видели в нас не безсловестных кроликов, если у пациента определили оптимальный безпроблемный режим диализа, то никто не пытался его изменить и "улучшить" - от добра добра не ищут и как результат множество диализных долгожителей. Когда я попал в Евромедик то был поражен, евроремонт, 4-5 санитарок постоянно с тряпками и швабрами все трут моют -чистота, на индивидуальном столике у каждого стопка стерильных перчаток, салфеток, шариков, кормят, отдельные залы для чистых, для гепатита В и С, всегда стабильный набор диализаторов и магистралей -красота и вот лежишь ты на диализе, душа поет и после диализа хорошо, но подходят к тебе и предлагают изменить режим - повысить кровоток, зачем? а очистка будет лучше и ты будешь как здоровый, послушался и через 2 недели чуть не загнулся и за все время было 7 безуспешных попыток увеличить кровоток, дальше больше, немедленно убрать профиль по УФ 3, поставить профиль по натрию 1, не диализ а борьба. Периодически выпускают строгие приказы - отвернуть монитор от пациента, при отключении вынимать строго первой венозную иглу, одевать пациенту на руку перчатку и апофеоз всего - подключение пациента с подключичкой по протоколу, не буду описывать иначе перейду на мат, меня 2 м/с подключали 30 минут. Фрезениус продолжил подобную практику и даже развил ее. Вот и последняя замена концентрата с калием 2 на 3. Мне все говорят что смертность на калии 3 меньше и вообще это более прогрессивно и лучше, десятки лет жили на калии 2 и вот кто то крикнул "Ба, Эврика" и получи калий 3. То есть жил отлично 18 лет на калии 2, нет вот тебе более хорошее. Как я боюсь всех нововведений. Сколько мне осталось прожить это определяется не вашей статистикой и протоколами, а сколько Господь даст и не больше. Вот после всего этого даже на фоне многого отличного во Фрезениусе не забывается 50 ГКБ.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 17.06.2014, 20:13 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
