Суббота, 05.12.2020, 04:58
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Нефропротекция на диализе
Нефропротекция на диализе
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 28.01.2012, 08:27 | Сообщение # 46
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25605
Награды: 68
Репутация: 165
Статус:
Quote (binnick)
Ну, точнее, не с первого сеанса найти, но с первого сеанса начать искать.
если его, сухой вес нужно искать , его имеет смысл искать именно с первого сеанаса... я полагаю, что искать его нужно медленно, иногда очень медленно, но чаще все же приходится снижать вес быстро, так как пациент настолько перегружен жидкостью, что может умереть. Тщательное сохранение собственного диуреза входит в наши планы, помогает в последующем лечении. Однако, и так бывает - пациент хочет во что бы то ни стало сохранить остаточный диурез, хотя понятно что в организме есть избыток воды и его нужно удалять . Вот и начинаются всякие попытки убеждения пациента искать правильный сухой вес(знаю не по наслышке) или принудительного приведения к сухому весу (слышал о таком).
Представления о своем идеальном весе у пациента могут быть всякие... хуже всего, когда начинается борьба между врачом и пациентом за контроль над весом, к добру это обычно не приводит...

В этой борьбе пациенты иногда придумывают хитроумные способы обмануть врача и добиться своего. Хорошо это не кончается.

Тут важнее всего умение врача оценить обстановку, выбрать правильную тактику и правильно объяснить ее пациенту. Если пациент после таких действий будет настаивать на каком-то вредном для себя решении, такие вещи следует зафиксировать в истории болезни, но ни в коем случае таким настояниям не следовать, это может принести большой вред.
К сожалению часто бывает так, что врачи устают бороться с пациентом и его странными представлениями о сухом весе, и отдают этот вопрос в ведение пациента: пациент приходит на диализ, взвешивается самостоятельно и говорит сестре свой вес и сколько жидкости он хочет удалить сегодня. По нескольким причинам такое положение дел нравится всем, кто не очень понимает суть происходящего и не представляет возможные последствия. Вот как-то так...
 
Лисица
Дата: Суббота, 28.01.2012, 10:53 | Сообщение # 47
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
важнее всего умение врача оценить обстановку, выбрать правильную тактику


прекрасные золотые слова.

Только практика несколько другая. И у каждого она своя не по наслышке: у пациента только личная, у врачей - общая
Обычно, если у пациента присутствуют отечность/пастозность голеней, повышенное давление, сухой вес снижают, не глядя на диурез. А результаты разные.
Наш, например, результат - за последний год сухой вес снижен на девять кг (всего за 19 месяцев диализа на 20 кг), при этом лишняя жидкость в области сердца, легких, брюшной полости по данным инструментальных исследований отсутствовала, междиализная прибавка в рамках 4%. По измерению начала января этого года - сухой вес был занижен почти на 2 кг ( данные ВСМ), отеки голеней как и были, Na крови 135, давление 200/100 - а было ниже, диурез был , а стал почти ноль.
Меры, разумеется, назначили. Пациент послушно выполняет назначения врачей . Только получается пока мало что и дальнейшая тактика не ясна .
 
2010
Дата: Суббота, 28.01.2012, 14:15 | Сообщение # 48
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Да уж...на практике, когда я попросила немного сбавить темп моей откачки (к тому времени основное уже откачали, на первом сеансе ГД скачали 5 кг, на втором - 4, дальше тоже качали, немного помедленнее biggrin ), что мне сказали? моча пропадает? Какая моча, у тебя почек нет, забудь. Почему-то я расстроилась....хотя, в-общем-то знала, что они правы.... я еще ничего, у нас люди плакали после такого...
А аппараты - отдельная песня...Когда в Тюменский ездила, пришла на диализ в минусе чуть не на полкило (лето, жара, двигались). И с ужасом узнала, что на Брауне нельзя не ставить УФ, надо обязательно не меньше 400 гр. Немного так подергалась на том диализе, т.к. все же не дома, думаю - вот сейчас давление рухнет совсем, Юльку напугаю.... Хорошо, что у меня в таких случаях организм как-то собирается и держится... А на самом деле - вот что в таких случаях делать? У меня даже емкости с водой с собой не было, чтобы пить на диализе


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
binnick
Дата: Пятница, 03.02.2012, 20:22 | Сообщение # 49
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10841
Награды: 90
Репутация: 164
Статус:
Все собираюсь отметиться в этой теме и все время что-то мешает(
Quote (2010)
Откуда дровишки (вес)? -Бутеров наелся!
Мне кажется это какой-то тупиковый способ. Это хорошо как разовая акция, но если так обманывать своего лечащего врача, то как рассчитывать на качественное лечение?
Кроме того, способ плохо подходит как раз для людей с диурезом. Если выпить воду перед диализом, через какое-то время (полчаса-час) значительная часть ее окажется в мочевом пузыре, после чего диализом эту воду не возьмешь (естественно, если дотерпеть до конца диализа:)).
Правильнее было бы пить воду равномерно во время диализа. Может, в этом и есть смысл, особенно на аппаратах, не (или плохо) работающих с УФ=0. Получится что-то типа ГДФ))) - заодно и очистка немного увеличиться?

Quote (Алексей_Денисов)
если его, сухой вес нужно искать , его имеет смысл искать именно с первого сеанаса... я полагаю, что искать его нужно медленно
А когда и зачем его нужно искать? В частности, нужно ли его искать при диурезе 5*24=120мл? а при диурезе 500мл?

Как оказалось, я совсем не понимаю, зачем его, сухой вес, надо искать при наличии хоть какой-то остаточной функции. Точнее, не понимаю, зачем нужно при наличии остаточной функции почек доходить до симптомов пересушки.

И по поводу нефропротекции на ГД тоже ничего не понятно. Я посмотрел несколько статей на эту тему. Пишут про иАПФ, пишут, что на ПД остаточная функция сохраняется гораздо дольше, чем на ГД. Пишут, что если делать ГД на сверхчистой воде, то остаточная функция почек на ГД теряется гораздо медленнее, и, кажется, статистика на ГД чуть ли не становится сравнимой со статистикой на ПД..... wacko
 
Aquarelle
Дата: Суббота, 04.02.2012, 00:17 | Сообщение # 50
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 53
Награды: 1
Репутация: 0
Статус:
Мне сказали на диализе, что на аппаратах Браун меньше 400 мл снятия поставить не получиться. Поэтому беру немного с собой воды на диализ (грамм 200-300) и пью равномерно вовремя онного.

По поводу веса - с 9 класса у меня вес был стабилен 55 кг (до стадии ХПН 3 - потом стремительное уменьшение), при моем росте 165 см - идеальный вес. На момент начала диализа он был 45,5 кг, сейчас приближается до 51 кг. И наверное есть смысл дойти обратно до 55 кг. Вот этот вес, наверное, и нужно будет считать сухим?

По поводу иАПФ - после начала диализа у меня давление стабильно 120 на 80, поэтому приходиться принимать иАПФ очень осторожно дабы не допустить гипотонии.
Сейчас принимаю ирбетан (ирбесартан) - 150 мг в день - давление иногда опускается до 110 на 70,что немного расстраивает врачей на диализе - иногда приходиться отложить принятие таблетки на последиализ .


Сообщение отредактировал Aquarelle - Суббота, 04.02.2012, 00:21
 
lyym
Дата: Суббота, 04.02.2012, 00:35 | Сообщение # 51
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4418
Награды: 35
Репутация: 70
Статус:
Quote (Aquarelle)
табильно 120 на 80

А зачем их принимать?
Муж давно уже не принимает, т.к давление стабильное.
Что касается сухого веса. В ФФ очень любят искать сухой вес(((Муж пришел на диализ с диурезом 1500--1200.Отеков не было.Вес73 кг.Я просила их постараться сохранить диурез , как можно дольше, и что? В течение недели ( 3 сеанса) они нашли у него сухой вес.Скачали 1кг и довели до судорог.Упорно не хотели прибавлять.Итог:12 мес. диализа.Сухой вес 73,200.Диурез 50 гр sad Просто злодейство какое-то sad
Зачем они это делают?


.
 
2010
Дата: Суббота, 04.02.2012, 02:45 | Сообщение # 52
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
На самом деле - если нет отеков и давление в норме, то непонятно зачем вообще искать сухой вес? Сейчас скажут, что отеков можно и не увидеть. Но ходят же годами многие пересаженные и додиализные с отеками, не угрожающими жизни и здоровью - и ничего!


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 04.02.2012, 03:49 | Сообщение # 53
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3775
Награды: 27
Репутация: 82
Статус:
Quote (Лисица)
Только практика несколько другая.

Очень показательная история. Я бы сказал, практически, типовая.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 04.02.2012, 06:23 | Сообщение # 54
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25605
Награды: 68
Репутация: 165
Статус:
Quote (binnick)
А когда и зачем его нужно искать? В частности, нужно ли его искать при диурезе 5*24=120мл? а при диурезе 500мл?

искать сухой вес врач должен сразу после оценки степени гидратации, у пациента могут быть внутренние отеки, не заметные самому пациенту. поиск сухого веса нужен при любом диурезе... в этом есть некоторое искусство - выбрать такой темп поиска сухого веса, чтобы по возможности сохранить остаточную функцию...
При этом следует пациенту объяснить смысл выполняемых действий и возможные последствия. Пациент должен понять, что объем выделяемой жидкости у него будет скорее всего снижаться, что контроль за степенью гидратации задача врача, пациент имеет в этом случае совещательный голос...
 
binnick
Дата: Понедельник, 20.02.2012, 12:32 | Сообщение # 55
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10841
Награды: 90
Репутация: 164
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
в этом есть некоторое искусство - выбрать такой темп поиска сухого веса, чтобы по возможности сохранить остаточную функцию...

У меня складывается впечатление, что остаточная функция почек настолько важна, что и задачу надо ставить иначе: выбрать такой темп поиска сухого веса, чтобы максимально сохранить остаточную функцию почек.

Ведь как получается? На додиализной стадии пациенту все время говорят, что у него активирована РААС, что надо ее блокировать, то есть принимать иАПФ. На диализе говорят: надо найти сухой вес, откорректировать водно-солевой баланс, тогда и давление нормализуется. Ну а если не получится достичь нормотензии одним диализом, тогда добавлять гипотензивные препараты. Но ведь активация РААС не может измениться за пару недель? Тем более, при отмене иАПФ! То есть, получается, нормотензия достигается компенсацией активации РААС путем пересушивания? Не логичнее ли сначала оставить дозу иАПФ прежней (или даже увеличить ее, если нет проблем с гиперкалиемией) и только потом регулировать давление гемодиализом?

И еще вопрос. Одни иАПФ выводятся только диализом и/или почками (как энап), другие - не выводятся диализом, выводятся и с мочой и с желчью (как фозиноприл). Какие же из них лучше применять на гемодиализе? Первые накапливаются в организме в междиализном промежутке и выводятся на диализе, а концентрация вторых вроде так не "скачет"?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 20.02.2012, 12:57 | Сообщение # 56
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25605
Награды: 68
Репутация: 165
Статус:
Quote (binnick)
е логичнее ли сначала оставить дозу иАПФ прежней (или даже увеличить ее, если нет проблем с гиперкалиемией) и только потом регулировать давление гемодиализом?
идея понятна, но довольно часто приходится бороться с довольно внушительными отеками и конечно делать это на фоне приема иАПФ - рискованно

вообще это нормальная тема для большого исследования, которое еще никто не провел
 
binnick
Дата: Пятница, 24.02.2012, 23:05 | Сообщение # 57
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10841
Награды: 90
Репутация: 164
Статус:
Quote (2010)
либо выпивать эти 600 гр непосредственно перед диализом после взвешивания....
Quote (Aquarelle)
беру немного с собой воды на диализ (грамм 200-300) и пью равномерно вовремя онного.
Врач вроде разрешил пить немного воды на диализе, но вообще врачи пугаются, когда видят, что после диализа вес выше, чем был до диализа. Сейчас, сухой вес определили как 84,5 кг, прихожу 84,6-84,8кг, ставят УФ=500, на диализе не пью, пью после диализа, сразу после взвешивания, грамм 200-300. А еще принимаю фозикард 5 мг. В результате(?) утренний диурез на следующий после ГД день вырос с 100-200 грамм (как было в первые недели на ГД) до 400 грамм.
План подождать пару недель, как будет с весом, как будет с давлением. Потом, если получится, чуть увеличить дозу фозикарда. И белок в моче надо будет еще раз проверить.


Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 24.02.2012, 23:13
 
binnick
Дата: Среда, 29.02.2012, 23:09 | Сообщение # 58
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10841
Награды: 90
Репутация: 164
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Есть пациенты, которые, наоборот, не хотят забора жидкости, опасаясь снижения остаточного диуреза и ходят в предотеке...
Вот-вот, это про меня! Уж больно тонкая эта грань, между слишком большой перегрузкой жидкостью и слишком быстрым снижением остаточной функции почек.

(у 60% ГД пациентов перегрузка жидкостью, у 50% - гипотензия)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
2010
Дата: Среда, 29.02.2012, 23:38 | Сообщение # 59
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Quote (binnick)
(у 60% ГД пациентов перегрузка жидкостью, у 50% - гипотензия)

и частенько одно состояние прямиком перетекает в другое, практически без промежуточного....а потом почему-то гипотензию не сбить даже увеличением сухого веса...


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
okslady
Дата: Среда, 29.02.2012, 23:46 | Сообщение # 60
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
binnick, я посередине и сама умею сухой вес выбирать(за столько лет )
а +-200-300 грамм допустимо
я для себя всегда сама в ящик встаю на рентген(договорюсь -за денюжку конечно -и без направления в кабинете прям-чтоб она глянула -легкие)
раньше была предрасположенность к плевритам -а врачи не замечали -пока 3 литра с одного легкого не пунктировали


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.


Сообщение отредактировал okslady - Среда, 29.02.2012, 23:50
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Нефропротекция на диализе
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2020