Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 4 из 7 « 1 2 3 4 5 6 7 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Оптимальное время диализа

globator Дата: Понедельник, 18.01.2010, 10:39 | Сообщение # 46 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 241 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Давненько уже принято за минимальный уровень очистки 65%, kt/v 1,2. Представьте теперь, что этот уровень принят 75% и Kt/v 1,5 . Скольким пациентам надо будет увеличивать диализное время, находить более производительные диализаторы. Как это обеспечить? Кто это обеспечит? Понятно, что выживаемость будет лучше при 75%, но это мало волнует чиновников от здравоохранения. 4 часа потому что 65% Сообщение отредактировал globator - Понедельник, 18.01.2010, 10:40

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.01.2010, 10:43 | Сообщение # 47 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27427 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (globator) Понятно, что выживаемость будет лучше при 75% в том то и дело, что строгих научных доказательств этого положения нет

globator Дата: Понедельник, 18.01.2010, 10:47 | Сообщение # 48 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 241 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Quote (Алексей_Денисов) строгих научных доказательств этого положения нет Поискать доказательства ad absurdum?

globator Дата: Понедельник, 18.01.2010, 11:26 | Сообщение # 49 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 241 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Quote (globator) строгих научных доказательств этого положения нет Ещё интересно, Вы как врач не стремитесь ли у своих пациентов достичь очистки получше, процентов тех же 75?

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.01.2010, 12:08 | Сообщение # 50 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27427 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: давнишнее исследование продемонстрировало Quote (globator) Вы как врач не стремитесь ли у своих пациентов достичь очистки получше, процентов тех же 75? конечно стремлюсь, но это в результате опыта и мнения , а не строгих научных доказательств.

globator Дата: Понедельник, 18.01.2010, 12:32 | Сообщение # 51 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 241 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Значит, если нет строгих научных доказательств, что при 75% очистки выживаемость диализных пациентов увеличивается, Вы стремясь к достижению такого уровня очистки у своих пациентов, в какой-то мере подвергаете их жизнь опасности преждевременного завершения. Сообщение отредактировал globator - Понедельник, 18.01.2010, 12:33

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.01.2010, 12:41 | Сообщение # 52 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27427 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (globator) если нет строгих научных доказательств, что при 75% очистки выживаемость диализных пациентов увеличивается, Вы стремясь к достижению такого уровня очистки у своих пациентов, в какой-то мере подвергаете их жизнь опасности преждевременного завершения.. нет, строгих научных доказательств такого мнения так же не существует.

globator Дата: Понедельник, 18.01.2010, 12:58 | Сообщение # 53 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 241 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Всё-таки, откуда взялись именно 65%... и почему они названы минимально допустимой очисткой при гемодиализе?

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.01.2010, 13:14 | Сообщение # 54 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27427 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: потому что у всех пациентов, получавших меньшую дозу диализа с URR менее 65% смертность была выше. Вот это доказано во многих исследованиях. Строго научно доказано.

globator Дата: Понедельник, 18.01.2010, 13:27 | Сообщение # 55 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 241 Награды: 3 Репутация: 9 Статус: Вот это и есть строго научно доказанный приговор диализным пациентам. Всюду эти 65% как аргумент, у врачей, медицинских чиновников и проч. А за ним по сути только то, чтобы диализники не мерли как мухи.

Николай Дата: Понедельник, 18.01.2010, 14:29 | Сообщение # 56 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (globator) Вот это и есть строго научно доказанный приговор диализным пациентам. Всюду эти 65% как аргумент, у врачей, медицинских чиновников и проч. А за ним по сути только то, чтобы диализники не мерли как мухи. Что-то я никак в толк не возьму. Вам говорит доктор, что опытным путем была найдена точка эффективности. Что Вам еще нужно?? Что за привычка всё и вся ставить под сомнение? По-моему у наших пациентов стала развиваться какая-то паталогия, мания обмана и подозрительности. Я понимаю, есть врачи, которые прочитали книжку, усвоили те цифры и не задумываясь откуда они, устанавливают их у себя в работе. Но здесь об этом говорит д-р Денисов, а это уже что-то значит. Если я в чем-то и буду сомневаться, то уж точно не во мнении ТАКОГО ЧЕЛОВЕКА. И самое странное, что тему завел не новичок, терзаемый сомнениями и недостатком информации, а закаленный жизнью с ХПН, проверенный боец...

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.01.2010, 14:33 | Сообщение # 57 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27427 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (globator) Вот это и есть строго научно доказанный приговор диализным пациентам. Всюду эти 65% как аргумент, у врачей, медицинских чиновников и проч. А за ним по сути только то, чтобы диализники не мерли как мухи. Не понимаю Вашего сарказма. Минимальный URR в 65% обеспечивается при KT/v=1,2 у пациентов с меньшим URR и меньшим KT/v относительная смертность выше 1,0 это означает что меньше этого количества диализа мы давать не должны. Далее вот что: при KT/v = 1,4 картина та же, а при KT/v=1,5 и KT/v=1,6 относительная смертность опять немного растет. Не так существенно как при снижении KT/v меньше 1,2, но растет. Этому есть объяснения, но тут у одних одни объяснения, у других - другие. Некоторые вообще на этом основании высказывают суждение что KT/v как показатель никуда не годится. Я с таким подходом не согласен. Я полагаю что ест ь просто большое количество истощенных пациентов с тяжелым БЭН, онкологических пациентов на диализе, пациентов с тяжелой сердечной недостаточностью у которых достигнуть и KT/v 1,8 не составляет труда, только это не сказывается на их выживаемости положительным образом потому что они тяжело больны другим заболеванием или имеют тяжелые осложнения. Если бы мы получили строгие доказательства того что KT/v= 1,5 или 1,6 или 1,8 улучшает выживаемость , мы бы ориентировались на эти показатели. Пока строгих доказательств нет. Нестрогие доказательства роли не играют.

Шпалыч Дата: Понедельник, 18.01.2010, 15:05 | Сообщение # 58 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (Алексей_Денисов) в том то и дело, что строгих научных доказательств этого положения нет А.Ю. я Вас не пойму, Вы стремитесь достичь как можно большей очистки у своих больных, даже не называя предела, с другой стороны тут же говорите что нет строгих научных доказательств повышения выживаемости при очистке выше 75%, тогда зачем стремиться к очистке выше 75%? Quote (Алексей_Денисов) но это в результате опыта и мнения Каждый человек выше всего ценит именно свой опыт, у меня тоже есть свой опыт, который я тоже ценю, наверно у нас разные опыты, поэтому мы и не можем придти к консенсусу. Возникает законный вопрос, почему при увеличении очистки выше 75% не увеличивается продолжительность жизни, 74 увеличивается, 75 увеличивется, а 76 и выше уже не увеличивается, казалось бы кровь чище и живи себе на здоровье больше? Мне кажется это потому, что диализ это тяжелая физически процедура и при достижении очистки выше 75% от организма требуется уже запредельная работа, не всякий организм это выдерживает, отсюда и нет повышения выживаемости.Так мне кажется, но так как Вы считаете диализ даже при высоких кровотоках для сердца безразличным с точки зрения нагрузки, то Вы наверняка против моего умозаключения. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Николай Дата: Понедельник, 18.01.2010, 16:26 | Сообщение # 59 Отрешенный Группа: Проверенные Сообщений: 2337 Награды: 27 Репутация: 64 Статус: Quote (Шпалыч) а 76 и выше уже не увеличивается, казалось бы кровь чище и живи себе на здоровье больше? А с чего Вы взяли, что во время диализа из крови выводятся лишь ненужные и токсичные продукты жизнедеятельности? Возможно с более глубокой очисткой выводится и масса каких-либо полезных и нужных организму веществ?!

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 18.01.2010, 17:16 | Сообщение # 60 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27427 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Шпалыч) Мне кажется это потому, что диализ это тяжелая физически процедура и при достижении очистки выше 75% от организма требуется уже запредельная работа, не всякий организм это выдерживает, отсюда и нет повышения выживаемости.Так мне кажется, но так как Вы считаете диализ даже при высоких кровотоках для сердца безразличным с точки зрения нагрузки, то Вы наверняка против моего умозаключения. это вам кажется

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]