Форум по гемодиализу: - Пишем сами: калькуляторы СКФ - Страница 5 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 20

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

Пишем сами: калькуляторы СКФ

Vadim

Дата: Среда, 18.03.2009, 17:06 | Сообщение # 61

Net-зависимый

Группа: Врач

Сообщений: 1271

Награды: 7

Репутация: 32

Статус:

Формула Площади поверхности тела интересная тема- она используется в онкологии для точного подбора дозы лекарственных препаратов, в нефрологии мы столкнулись с этой проблемой при расчете пробы Реберга. Т.е. лаборанты считали площадь поверхности по логарифмической кривой и для переноса измерений в базу данных нашего центра, потребовалось заменить этот расчет на формулу.

Festina lente

mkagan

Дата: Среда, 18.03.2009, 18:54 | Сообщение # 62

Отрешенный

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3769

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Quote (Dr_Shilo)

Меня переклинило: В формуле MDRD нет роста и веса, значит соотносить на 1,73 не нужно?!

Мне кажется, что это вообще "заскок". Я думаю, что любые расчёты СКФ по любым формулам уже определяют не абсолютную СКФ конкретного пациента, а относительную, уже пересчитанную на стандартную поверхность тела (1,73 ). Это видимо осуществляется с помощью коэффициентов, имеющихся в формулах.
Никогда не слышал и не видел указаний на необходимость пересчёта при расчёте по формулам. Вот при пробе Реберга - это, конечно, делают - но, часто именно лаборант и нефролог получает цифру, которую ему уже не нужно пересчитывать..
Я думаю, что если в конце любой формулы мы видим \1,73 - это указывает на то, что цифра пересчитана и стандартизирована. А абсолютные величины СКФ конкретного человека никому не нужны - формулы дают относительные цифры, пересчитанные на 1,73

М.Ю.Каган - канал на ютубе:
https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos

Сообщение отредактировал mkagan - Среда, 18.03.2009, 19:02

binnick

Дата: Среда, 18.03.2009, 20:27 | Сообщение # 63

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Пустите меня тоже поучаствовать biggrin

Алексей Юрьевич очень точно обрисовал ситуацию: оценочные формулы MDRD оценивают СКФ среднего человека, точнее, человека с площалью поверхности тела 1,73 м2. Поэтому оценка и дается в единицах мл/мин/1,73 м2. Предположение Михаила о том, что "любые расчёты СКФ по любым формулам уже определяют не абсолютную СКФ конкретного пациента, а относительную, уже пересчитанную на стандартную поверхность тела (1,73)", справедливо не для всех формул. Например, это верно для формулы MDRD, но не верно для формулы Cockcroft–Gault. Потому что формула Cockcroft–Gault "выведена" не для оценки СКФ, а для оценки клиренса креатинина. Причем абсолютного клиренса, не относительного (Возможно, именно поэтому в формуле и присутствует вес пациента - вместо площади).
Впрочем, вывод от этого не меняется:

Quote (mkagan)

если в конце любой формулы мы видим \1,73 - это указывает на то, что цифра пересчитана и стандартизирована. А абсолютные величины СКФ конкретного человека никому не нужны

Просто речь в теме как раз о том, где нам самим надо было рисовать "/1,73", а где - не надо было.

Кстати, вот залез в текст оригинала (A.Levey et al "A More Accurate Method To Estimate Glomerular Filtration Rate from Serum Creatinine: A New Prediction Equation") и отпал вопрос, какую же формулу для оценки площади тела использовать. Levey et al использовали для калибровки формулу из работы DuBois D. DuBois EF, " A formula to estimate the approximate surface area if height and weight be known", Arch.Intern.Med., 1916;17;863-71.
Ну а это значит, что нам теперь (при оценке СКФ) нужно пользоваться именно формулой DuBois, в не зависимости от ее точности.

«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Сообщение отредактировал binnick - Среда, 18.03.2009, 20:32

Денисов

Дата: Среда, 18.03.2009, 20:39 | Сообщение # 64

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Quote (mkagan)

А абсолютные величины СКФ конкретного человека никому не нужны

ну как же, введите в калькулятор MDRD и в калькулятор Коккрофта лдни и те же цифры креатинина людей с весом 45 кг и весом 145 кг и ощутите разницу

Если хотите написать Л.С жмите сюда

binnick

Дата: Среда, 18.03.2009, 21:01 | Сообщение # 65

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

Так разве Михаил не об этом же говорит? То, что по Коккрофту получаются 17 мл/мин и 54 мл/мин - эти абсолютные значения клиренса никому не нужны. Нужны относительные значения, нормированные (например) на площадь поверхности тела. Если эта площадь у этих двух пациентов раза в три отличается, то вот и получится, что у обоих примерно одинаковый относительный клиренс. Разве не так?

Сообщение отредактировал binnick - Среда, 18.03.2009, 21:02

Vadim

Дата: Среда, 18.03.2009, 21:47 | Сообщение # 66

Net-зависимый

Группа: Врач

Сообщений: 1271

Награды: 7

Репутация: 32

Статус:

Да, формула площади тела только в пробе Реберга.
В нашей базе считются и Cockroft-Gauld и MDRD и проба Реберга. Можно сравнивать три показателя при решении вопроса о начале диализной терапии.

Quote (mkagan)

Никогда не слышал и не видел указаний на необходимость пересчёта при расчёте по формулам. Вот при пробе Реберга - это, конечно, делают - но, часто именно лаборант и нефролог получает цифру, которую ему уже не нужно пересчитывать.

Не совсем понял смысл....

Festina lente

Сообщение отредактировал Vadim - Среда, 18.03.2009, 21:49

Денисов

Дата: Среда, 18.03.2009, 22:19 | Сообщение # 67

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Quote (binnick)

у обоих примерно одинаковый относительный клиренс.

а абсолютный - разный. И он отражает истинный более полно. ИМХО.

Если хотите написать Л.С жмите сюда

mkagan

Дата: Среда, 18.03.2009, 22:42 | Сообщение # 68

Отрешенный

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3769

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Quote (Денисов)

Сейчас не могу: дежурство и под руками нет калькулятора.
Так как я работаю с пациентами до 15 лет - пользуюсь только формулой Шварца - там ничего пересчитывать не надо - но это вообще, наверное, одна из неточных формул.

М.Ю.Каган - канал на ютубе:
https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos

binnick

Дата: Четверг, 19.03.2009, 00:49 | Сообщение # 69

Группа: Нет с нами

Сообщений: 11180

Награды: 91

Репутация: 181

У меня так получается.
Если скорость поступления (образования) токсинов - Vin (mmol/min), концентрация токсина в крови - N (mmol/l), а скорость клубочковой фильтрации - GFR (ml/min), то для равновесия надо, чтобы

Vin=N * GFR/1000

(1000 - перевод литров в мл). Тогда получается, что для того, чтобы концентрация креатинина в крови двух пациентов была одинакова, нужно, чтобы у большего пациента (больше мышечная масса, больше скорость образования креатинина) СКФ была выше, чем у мелкого пациента. Здесь речь об абсолютной СКФ, которая измеряется в мл/мин.

Если же удается удачно нормировать СКФ на размер пациента, так, чтобы отношение СКФ к скорости образования креатинина (GFR / Vin) не зависело от размеров пациента, тогда лучше пользоваться относительной (нормированной) СКФ, ml/min/1,73m2.

mkagan

Дата: Четверг, 19.03.2009, 04:13 | Сообщение # 70

Отрешенный

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3769

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Quote (Денисов)

И он отражает истинный более полно. ИМХО.

Но полезность этого показателя не намного выше уровня креатинина сыворотки. Этот показатель сложнее использовать для определения стадии ХБП, времени начала диализа и т.д.

М.Ю.Каган - канал на ютубе:
https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos

Сообщение отредактировал mkagan - Четверг, 19.03.2009, 04:34

Денисов

Дата: Четверг, 19.03.2009, 10:01 | Сообщение # 71

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

Quote (mkagan)

Этот показатель сложнее использовать для определения стадии ХБП, времени начала диализа и т.д.

я давно уже не пользуюсь уровнем креатинина для определения времени начала диализа - только клиренсом креатинина или результатами MDRD bли C&G. Стадии ХБП не базируются на простом уровне креатинина...

Если хотите написать Л.С жмите сюда

mkagan

Дата: Четверг, 19.03.2009, 11:07 | Сообщение # 72

Отрешенный

Группа: Врач-модератор

Сообщений: 3769

Награды: 43

Репутация: 81

Статус:

Quote (Денисов)

я давно уже не пользуюсь уровнем креатинина для определения времени начала диализа - только клиренсом креатинина

Я имел в виду не уровень креатинина, а абсолютную величину клиренса, которая также не подходит для этих целей- необходим показатель пересчитанный на 1,73 м2

М.Ю.Каган - канал на ютубе:
https://www.youtube.com/user/mkaganorenburg/videos

Денисов

Дата: Четверг, 19.03.2009, 11:52 | Сообщение # 73

Отрешенный

Группа: Заблокированные

Сообщений: 2644

Награды: 0

Репутация: 13

Статус:

так вот меня это и смущает: показатель нормализован к площади тела 1,73 м2, и допустим он равен у вагинального какозиан 20 лет с креатинином 300 мкмол/л - 18, 4 мл/мин (в пересчете на 1,73, естественно),

а у барышни столько квадратных сантиметров нет, она весит, допустим, 48 кг, при росте 164 см
это означает, что ее истинная поверхность тел будет всего 1,5 м2 а не 1,73 м2

Так какой же у нее будет абсолютный показатель СКФ? Я полагаю, 18,4Х1,5/1,73=15,9мл/мин

назавтра перед вами сидит эстроген-недостаточный безвагинальный какозиан весом 120 кг 35 лет ростом 192 см, с тем же самым креатинином и MDRD дает следующий результат

а вот площадь-то у дяди большая, 2,5 м2

Так какова же у него будет абсолютная СКФ? Я полагаю, 22,1Х2,5/1,73=31,9мл/мин

Тактика будет в корне разная - девушку вот-вот придется готовить к диализу, а если она диабетик, то и начинать его, а дядя еще может лечится консервативно.
Кстати, я бы обоим сделал бы пробу Реберга.

Если хотите написать Л.С жмите сюда

О(тчк)к(тчк)

Дата: Четверг, 19.03.2009, 12:05 | Сообщение # 74

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1444

Награды: 0

Репутация: 18

Статус:

какозиан - яндекс такого слова не нашел, гугл нашел 1 раз:
flight_655-mortada-kakozian-irani رسم : مرتضى كانوزيان. اتمنى الى من يقرا مدونتى ان يقيم جلسة دعاء فى بيته

О(тчк)к(тчк)

Дата: Четверг, 19.03.2009, 12:08 | Сообщение # 75

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1444

Награды: 0

Репутация: 18

Статус:

Правда есть еще cocosian...

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.