Воскресенье, 27.11.2022, 00:50
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » скорость
скорость
Marta
Дата: Воскресенье, 11.01.2009, 15:14 | Сообщение # 46
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1301
Награды: 7
Репутация: 25
Статус:
Quote (Денисов)
Кроме того, у Фрезениуса есть диализаторы F8, а есть F8HPS

до нас такие звери не дошли

 
DrMalahov
Дата: Понедельник, 12.01.2009, 15:14 | Сообщение # 47
Завсегдатай
Группа: Врач
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Про рекомендованные кровотоки - суть их сводится лишь к тому, что менее рекомендованного диапазона, скоре всего, будет обратная фильтрация (при относительно небольшом съеме) и аппарат будет давать ошибки по ТМР или УФ. Более высокие скорости дадут повышение пикового сопротивления диализатора - будет "скакать" венозное давление.
Теперь вопрос - а зачем там указаны скорости 500 и даже 600??? Не знаю, ерунда какая-то.
Вопрос к любителям и поклонникам скоростей 350 и выше: если "очистка" организма есть функция скорости, "мощности" диализатора, времени процедуры и ее кратности - очему выбирается только скорость - самый малозначимый (после 300) фактор? Простая замена диализатора на более производтьельный избавляет от всех рисков сверхвысоких кровотоков (см. выше).


Сообщение отредактировал DrMalahov - Понедельник, 12.01.2009, 15:15
 
Marta
Дата: Понедельник, 12.01.2009, 17:47 | Сообщение # 48
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1301
Награды: 7
Репутация: 25
Статус:
Сегодня спросила на длзе про рекомендованные скорости - ответили попроще, но смысл приблизительно тот же, что и в ответе DrMalahov, которому большое спасибо за подробные объяснения.

А что касается:

Quote (DrMalahov)
Вопрос к любителям и поклонникам скоростей 350 и выше: если "очистка" организма есть функция скорости, "мощности" диализатора, времени процедуры и ее кратности - очему выбирается только скорость - самый малозначимый (после 300) фактор? Простая замена диализатора на более производтьельный избавляет от всех рисков сверхвысоких кровотоков (см. выше).

Время, кратность и "мощность" длзатора требуют затрат, в то время как скорость - нет! Минимальная удовлетворительная очистка - 65%. Я себя чувствовала откровенно плохо, аппетита не было вообще.
Скорость единственная зависит только от пациента...

 
Денисов
Дата: Понедельник, 12.01.2009, 18:20 | Сообщение # 49
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
Quote (DrMalahov)
скоре всего, будет обратная фильтрация
не факт, особенно на Fresenius. Кроме того, в настоящее время, при наличии Диасейф+ обратная фильтрация уже не опасна.


Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
DrMalahov
Дата: Вторник, 13.01.2009, 12:27 | Сообщение # 50
Завсегдатай
Группа: Врач
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Quote (Marta)
Скорость единственная зависит только от пациента...

Еще время. Тут время лечит однозначно!
Кстати, немного нарушив технику забора крови после ГД, я могу обеспечить т.н. очистку (% снижения мочевины) более 65% после пары часов диализа.
KT/V при этом тоже зашкалит за 1.2. Клинические проявления тут играют бОльшее значение: если сохраняется анемия, полинейропатия, прочие осложнения на фоне удовлетворительных "показателях очистки" - в этом случае эти показатели лишь вводят в заблуждение и не отражают истинной картины.
Как у Вас берут кровь после диализа? из какой иглы, через какое время после полной остановки насоса? или работает в это время насос по крови?, с какой скоростью? в какой день недели производится забор?
Quote (Денисов)
не факт, особенно на Fresenius.
?

Quote (Денисов)
при наличии Диасейф+ обратная фильтрация уже не опасна.

При наличии апирогенных фильтров - не опасна. главное, чтобы эти фильтры (как это кое-где делают на 4008 фрезах) не ставили повторно (вытаскивают и ставят заново - счетчик часов обнуляется и фильтр пашет, пока не перестанет проходить тест).
 
О(тчк)к(тчк)
Дата: Вторник, 13.01.2009, 13:05 | Сообщение # 51
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
При всей относительности "показателя очистки", такого , как Kt/V, можно ли доверять цифрам, расчитываемым фрезениусом 5008? По его диаграммам видно, что скорость кровотока влияет на клиренс (пусть и незначительно). У меня после скорости 300 , каждое увеличение скорости на 10 дает увеличение клиренса примерно на 6 мл/мин. Увеличение скорости с 300 до 350 дает увеличение Kt примерно на пару литров за 4 часа. Для моего V=46 имеем Kt/V либо 1,17 при скорости 300, либо 1,21 при скорости 350.
 
Marta
Дата: Вторник, 13.01.2009, 13:06 | Сообщение # 52
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1301
Награды: 7
Репутация: 25
Статус:
Quote (DrMalahov)
Как у Вас берут кровь после диализа? из какой иглы, через какое время после полной остановки насоса? или работает в это время насос по крови?, с какой скоростью? в какой день недели производится забор?

Завтра как раз будут брать, отслежу бдительно

Quote (DrMalahov)
Quote (Marta)
Скорость единственная зависит только от пациента...

Еще время. Тут время лечит однозначно!

Не скажите, прибавка время от нас не зависит. Нас, например, просто банально поздно привозят. Причем заказываешь на другое время перевозку - все равно приезжает тогда, когда приежает, пока всех соберет. А заказывать часа на 2 раньше - может, и приедут, но потом куковать ни свет, ни заря на стуле в длзном центре тоже тяжко

 
Алексей
Дата: Вторник, 13.01.2009, 13:12 | Сообщение # 53
Группа: Удаленные

Quote (DrMalahov)
вытаскивают и ставят заново
в отделениях, которые я курирую, это невозможно... а так, конечно, все а мире бывает....
А насчет обратной фильтрации на малых скоростях при малой УФ для такого случая на Фрезениусе ноль УФ выставлен чуть выше...
 
DrMalahov
Дата: Вторник, 13.01.2009, 13:59 | Сообщение # 54
Завсегдатай
Группа: Врач
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Quote (Алексей)
можно ли доверять цифрам, расчитываемым фрезениусом 5008?

Цифрам доверять можно и нужно! Важно понять, что скрывается за этими цифрами: расчетный KT/V является относительным параметром, который приблизительно (как прогноз погоды на неделю вперед) позволяет понять - был ли диализ адекватным. На деле - единственное, что однозначно отвечает на этот вопрос - достойный анализ проб мочевины Д/Д и П/Д + состояние (анемия, фосфор, аппетит...десятки параметров).
Единственное, что можно сказать, что если расчетный показатель низкий, обеспеченный показатель вряд-ли будет нормальным. А наооборот - сколько угодно:
1. Рециркуляция в фистуле 20% (особенно на высоких кровотоках) - реально очищается только 80% проходящей крови.
2. Очень низкое артериальное давление забора крови (тоже на высоких кровотоках) - роликовый насос дает погрешность.
3. Упало давление на диализе - развилась компенсаторная централизация кровообращения - в тканях застой крови и снижение выведения токсинов.
И представим гротескную ситуацию - лежит человек на 400 мл/мин, рециркуляция 20%, реально насос к примеру дает 320, при этом он весит 90 кг. "Умная почка" уже через 3,5 - 4,0 часа Вам выдаст кт/v 1.2 и скажет "идите домой, Вам хватит".

Если углубиться в теорию, то "зловредный токсин" изначально сидит внутри клетки. Перед тем, как попасть в отработанный диализат, он проходит следующие мембранные барьеры: внутриклеточная мембрана - наружная клеточная мемрана - мембрана капилляра - (условно) блок микроциркуляции - мебрана диализатора.
Повышение клиренса диализатора дает эффект на каждой из мембран, который снижается от диализатора к клетке в обратногеометрической прогрессии.
Проще говоря, все наши игры со скоростями/потоками, после определенного момента отдельно взятой клетке организма почти безразличны.

 
О(тчк)к(тчк)
Дата: Вторник, 13.01.2009, 14:32 | Сообщение # 55
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
Quote (DrMalahov)
Цифрам доверять можно и нужно!
Значит можно доверять и показателю кровотока - (на 5008 вроде он должен показывать эффективное значение)?
По поводу рециркуляции в фистуле - у меня забор и возврат осуществляются по разным "веточкам" фистулы - это ведь должно снижать рециркуляцию (если не исключать совсем)?
То что Kt/V не может всесторонне отражать эффективность диализа - это тоже понятно. biggrin Как максимальная цифра на спидометре автомобиля - о многом не говорит, но кое о чем судить можно.
Мне с самого начала врач внушил мысль - время диализа- вот что невозможно компенсировать ни скоростью кровотока (если она не ниже 300), ни мощностью диализатора(фильтра). Он так и говорил - лежите макимально долго, насколько позволяют обстоятельства. И никак не меньше 12 часов в неделю. Потому хожу по 4-ре раза в неделю, пока есть возможность. Но хроническая нехватка времени - уже достала. В течении "зимних каникул" ходил 2 недели по 3 раза - разницу почувствовал biggrin .
Так всеж к нашим баранам - если я могу лежать на высокой скорости, то особого вреда наверное не будет? Стараюсь чтоб отрицательное артериальное давление было выше -190.
Пользы , правда, как с козла молока, но вреда, однако тоже никакого.
 
Алексей
Дата: Вторник, 13.01.2009, 14:39 | Сообщение # 56
Группа: Удаленные

Quote (DrMalahov)
эффект на каждой из мембран, который снижается от диализатора к клетке в обратногеометрической прогрессии.
вот этого не помню... сомневаюсь что это так... напомните источник...
 
DrMalahov
Дата: Вторник, 13.01.2009, 16:31 | Сообщение # 57
Завсегдатай
Группа: Врач
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Quote (Алексей)
Quote (DrMalahov)
эффект на каждой из мембран, который снижается от диализатора к клетке в обратногеометрической прогрессии.
вот этого не помню... сомневаюсь что это так... напомните источник...

источник - головной мозг, ктож там эту внутриклеточную кухню посчитает. Я не математик, но скрибнеровское уравнение косвенно имеет отношение к моим (кстати, далеко не только моим) м.б. и необоснованным домыслам. Поставить нужно памятник тому человеку, который предложит жизнеспособную математическую модель полной кинетики токсинов.

 
DrMalahov
Дата: Вторник, 13.01.2009, 16:35 | Сообщение # 58
Завсегдатай
Группа: Врач
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Quote (О(тчк)к(тчк))
Пользы , правда, как с козла молока, но вреда, однако тоже никакого.

согласен. Курочка, по зернышку.
 
@ndrei
Дата: Среда, 14.01.2009, 11:40 | Сообщение # 59
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 182
Награды: 1
Репутация: 3
Статус:
Quote (О(тчк)к(тчк))
Мне с самого начала врач внушил мысль - время диализа- вот что невозможно компенсировать ни скоростью кровотока (если она не ниже 300), ни мощностью диализатора(фильтра).

Такой дилетантский вопрос:
А нет ли в увеличении времени диализа обратной стороны медали? В том смысле, что диализ ведь выводит из организма не только токсины, но и полезные вещества - белок, кальций, железо, витамины и т.д.? И если бесконтрольно увеличивать время (дозу диализа), не получится ли истощения организма, т.к. пациент не в состоянии столько съесть, чтобы восполнить недостаток полезных веществ?
У нас в отделении был случай (может быть он и не с этим связан). Девушку две недели подряд брали на диализ каждый день, после чего у нее отказали суставы ног и теперь она ходит на костылях. Не произошло ли "вымывание" кальция из суставов?


На ГД с 1997 г
 
Алексей
Дата: Среда, 14.01.2009, 11:42 | Сообщение # 60
Группа: Удаленные

Quote (@ndrei)
Не произошло ли "вымывание" кальция из суставов
нет, это древний миф... баланс кальция на диализе положителен даже при кальции в диализате =1,25
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » скорость
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2022