Суббота, 25.06.2022, 04:34
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » скорость
скорость
О(тчк)к(тчк)
Дата: Среда, 19.11.2008, 23:01 | Сообщение # 16
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
Quote (malina)
а хожу я только 2 раа в неделю по 4,5 часа.
Тщательно следите за анализами, ни в коем случае не пропустите момента, когда надо увеличивать количество диализов. Постарайтесь не обманывать себя. Я уже раньше писал, про девушку, которая оттягивала этот момент и дооттягивалась до необратимых последствий.
Скорость надо повышать постепенно. Я от 300 до 400 поднимал по 5 ед в неделю. На диаграммах фрезениусов 5008 хорошо видно, как скорость влияет на клиренс мочевины. И еще я хочу сказать, что боли в сердце и голове часто носят психологический характер. Вот наблюдение. Раньше у нас стояли в основном 4008-е фрезениусы. Сейчас частично перешли на 5008-е, у которых в отличии от 4008-х устанавливается эффективный кровоток. И скорость кровотока 300 на 5008-х соответствует скорости 350 на 4008. Так вот многие люди "чувствительные" к скорости лежали и не "жужжали".
А ощущение дискомфорта на высоких скоростях имеет скорее всего не физические , а биохимичекие причины. Тоесть кровь быстро очищается, а ткани организма отдают шлаки в кровь медленнее, чем шлаки уходят из крови в раствор. За счет этого контраста между зашлакованностью крови и тканей,видимо, и возникают нехорошие ощущения. Поэтому острых новичков и "отмывают" постепенно на низких скоростях и по два часа.
 
spsmit
Дата: Четверг, 20.11.2008, 03:05 | Сообщение # 17
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 667
Награды: 9
Репутация: 18
Статус:
Quote (Igor22)
Я в течение месяца подбирал необходимое для меня кол-во диализа. Остановился на диализаторе 8 фирмы фрезениус и скорости 350, 4 часа диализа. Но очистка 72% меня не устраивает, хотя, врач говорит, что отлично, хочу прибавить еще 20 минут диализа. Думаю, это будет последней каплей, и я останусь доволен!

В вашем центре можно подбирать себе диализаторы?? Восхищен smile У нас могут разрешить добавить скорость, время, но чтоб диализатор! Это круто!
 
Денисов
Дата: Четверг, 20.11.2008, 04:56 | Сообщение # 18
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
Quote (malina)
поставить 250, если больше ставлю, начинаются боли в сердце
скорее всего психогенные причины
Quote (malina)
надо уменьшить скорость, что это для меня не страшно т.к. очистка хорошая, а хожу я только 2 раа в неделю по 4,5 часа.
какое-такое хорошее очищение на двухразовом диализе? Это возможно только при достаточной остаточной функции почек. Какова степень снижения мочевины на диализе, какова СКФ?


Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
tanjushka-bad
Дата: Пятница, 05.12.2008, 12:48 | Сообщение # 19
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Награды: 8
Репутация: 14
Статус:
У нас как-от не используются высокие скорости... В среднем 250-300 (имеется ввиду эффективный кровоток).причем 300 - это уже ОГО-ГО wacko !!!! Кто-то говорил, что на больших оборотах разрушаются эритроциты (или гемоглобин? - не помню). Лично я лежу на эф.скорости 250. Здесь на форуме прочла , что на большой скорости не опасно, решила попробовать. Сделала 270 - где-то через час появилась какая-то слабость, одышка - пришлось вернуть на 250. Так и качаюсь!


О, ЖИЗНЬ, ты прекрасна!
 
Денисов
Дата: Пятница, 05.12.2008, 12:56 | Сообщение # 20
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
лучше всего делать это по назначению Вашего врача. А слабость и одышка скорее всего совершенно не связаны с увеличением скорости с 250 до 270.


Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
graydon
Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:36 | Сообщение # 21
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 636
Награды: 4
Репутация: 6
Статус:
Quote (Денисов)
А слабость и одышка скорее всего совершенно не связаны с увеличением скорости с 250 до 270.

Видимо причина действительно не в скорости. Но я тоже ощущал разницу при повышении скорости. И причем эта разница не в лучшую сторону. У меня выставляли скорость 260. В моей смене было два любителя высоких скоростей (350-450). Я вот уже пятый год после пересадки, а их уже нет в живых. sad Мне лучше, когда я себя комфортно чувствую... И мне, почему-то, не верится что забор-возврат крови в сосуды не оказывает совершенно никакого влияния. Ведь даже просто работающая фистула дает некоторую (пусть и незначительную) нагрузку на сердце, а при ГД еще и встречный поток крови присутствует. Или я заблуждаюсь?
 
Денисов
Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:47 | Сообщение # 22
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
Заблуждаетесь... встречного потока нет никакого


Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
tanjushka-bad
Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:48 | Сообщение # 23
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Награды: 8
Репутация: 14
Статус:
Quote (Денисов)
лучше всего делать это по назначению Вашего врача.

biggrin Недавно моя врач заполняла иторию : - Таня, ты на какой скорости лежишь? Какая концентрация? и т.д.
Это не "камень в ее огород"- я довольна ее работой! Просто мне кажется, что если у больного нет каких-то жалоб, недовольств по анализам, самочувствию, то такие параметры как скорость, температура, концентрация он может регулировать самостоятельно, руководствуясь ощущениями(конечно , если он уже может разобраться что у него и от чего). НАПРИМЕР: жарко - убавить температуру, начинает сводить ноги, а вода еще явно осталась - чуточку добавить концентрацию, начинает расти давление - снизить концентрацию и тому подобное...



О, ЖИЗНЬ, ты прекрасна!
 
tanjushka-bad
Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:49 | Сообщение # 24
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 717
Награды: 8
Репутация: 14
Статус:
НО!!! Прошу не принимать мои слова как советы- рекомендации. Каждый организм ИНДИВИДУАЛЕН! И при одинаковых симптомах причины и их устранение может быть абсолютно разным! Я ГОВОРИЛА О СЕБЕ!


О, ЖИЗНЬ, ты прекрасна!
 
О(тчк)к(тчк)
Дата: Пятница, 05.12.2008, 13:59 | Сообщение # 25
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус:
Quote (tanjushka-bad)
Кто-то говорил, что на больших оборотах разрушаются эритроциты
Была информация , что эритроциты могут травмироваться при сильном отрицательном артериальном давлении (разряжении). Ниже -200. А оно зависит от скорости. Но тут надо смотреть. Для справки: отрицательное артериальное давление(разряжение) - это давление на входе крови в аппарат.
Quote (graydon)
Но я тоже ощущал разницу при повышении скорости. И причем эта разница не в лучшую сторону
Скорость можно поднимать постепенно, тогда плохих ощущений не будет. Я уже несколько раз говорил, что скорость поднимал по 5 ед в неделю.
Quote (graydon)
Я вот уже пятый год после пересадки, а их уже нет в живых.
У меня скоро 6-й год пойдет, у моего "коллеги-скоростника" - 9-й. А сколько за это время ушло тех, кто лежал на скоростях ниже 300 - гоыворить не стоит. Вобщем, это не аргумент.
Quote (graydon)
И мне, почему-то, не верится что забор-возврат крови в сосуды не оказывает совершенно никакого влияния. Ведь даже просто работающая фистула дает некоторую (пусть и незначительную) нагрузку на сердце, а при ГД еще и встречный поток крови присутствует. Или я заблуждаюсь?
Какой встречный поток? Рассуждаю так : сколько крови забирается- столько чуть выше и возвращается. Аппарат дополнительного объема крови не дает.
С другой стороны - если вам комфортно и очистка нормальная , то зачем искать хорошего от хорошего? biggrin
 
Денисов
Дата: Пятница, 05.12.2008, 14:14 | Сообщение # 26
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
Quote (tanjushka-bad)
то такие параметры как скорость, температура, концентрация он может регулировать самостоятельно, руководствуясь ощущениями(конечно , если он уже может разобраться что у него и от чего). НАПРИМЕР: жарко - убавить температуру, начинает сводить ноги, а вода еще явно осталась - чуточку добавить концентрацию, начинает расти давление - снизить концентрацию и тому подобное...
я против этого, в центрах на которые я могу влиять это запрещено. Доиграться можно до чего угодно. А за качество процедуры отвечат врач и сестра ее проводившая. В домашнем диализе (в США, например) можете делать все что угодно по первого патронажного визита - при рапорте патронажного сотрудника о неадекватной коррекции параметров, домашняя программа будет прекращена, пациент будет возвращен в гемодиализную программу в центре.


Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
DrMalahov
Дата: Пятница, 05.12.2008, 17:02 | Сообщение # 27
Завсегдатай
Группа: Врач
Сообщений: 123
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
По поводу скорости: что нам дает скорость? какие плюсы? плюс один - повышение клиренса (скорости удаления) токсинов.
1. Если посмотреть графики, увеличение скорости более 300 мл/мин не имеет большого смысла - увеличиваем кровоток на 25%, а "очистка" вырастает неезнчительно. Гораздо больший эффект даст более производительный диализатор или лишние 10-15 минут лечения. Потом, проблема не вт ом, чтобы убрать токсины из крови (это вообще не проблема), а вытащить их из тканей и клеток организма. Поэтому, даже если теоретически было бы возможным сделать кровоток 1000 мл/мин это не позволило бы сократить время диализа до 1,5 часов.
2. Терперь, что плохого в кровотоке 400? Если упало давление и, как следствие, кровоток по фисуле - больше риск "присасывания" иглы, далее - вакуум в артериальной части магистрали (мехническое разрушение эритроцитов), да еще воздух подсасываться может начать. Другой момент - вылетает венозная игла, "надувается" покожная гематома со скоростью 400 мл/мин (хорошо, если вы не спите, а сестра не забыла открыть зажим на датчике венозного давления - иначе и фистулу можно загубить).
3. Представьте еще себе, с какой скоростью будет "течь" кровь через маленький просвет фистульной иглы при кровотоке 400?
4. По поводу реакции сердца на большой кровоток - вполне может быть, поскольку кровь, фактически очищенная от калия и глюкозы и смассой бикарбоната натрия (а м.б. еще и кальция) в повышенных количествах возвращается в организм.
И зачем нам все это надо???
Думаю, что высокие кровотоки можно использовать как некую временную меру в случаях, когда вынужденно сокращается время диализа (отключают воду и пр. форс-мажор), или нет диализаторов нужной площади/производительности (вовремя не закупили, украли и тд).
 
Денисов
Дата: Пятница, 05.12.2008, 17:17 | Сообщение # 28
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
Не соглашусь здесь с DrMalahov, полностью, так как при использовании высокопоточных фильтров, особенно во время ГДФ повышение кровтоока и выше 300 имеет некоторый смысл. Да, за 400 я и сам не люблю переходить.
Естественно фистула должна соответствовать таким кровотокам и крепление иглы и умение персонала пунктировать и наблюдать за пациентом должно быть высоким. Малые кровотоки часто любят использовать те, кто не лбдит следить за пациентами и практикует "безпроблемный" диализ с низким клиренсом.
Реакции на большой кровоток никогда не видел, если к эти большим кровотокам подбирались с умом.. Хотя, нет, соврал, видел однажды, за 36 лет работы - лишь однажды, это когда девочку весом в 34 кг диализировали на F8HPS cо скоростью 360 мл/мин, у нее в конце 4-го часа возникал дезэквилибриум. Но это нельзя назвать "с умом"

Соглашусь что здесь, конечно, время -лучший врач. Скорость - лекарь похуже.



Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
Sova
Дата: Пятница, 05.12.2008, 17:27 | Сообщение # 29
Втянувшийся
Группа: Заблокированные
Сообщений: 539
Награды: 4
Репутация: 15
Статус:
с DrMalahov, согласна полностью. Пртдерживаюсь той же теории и ее же использую.
 
Денисов
Дата: Пятница, 05.12.2008, 18:25 | Сообщение # 30
Отрешенный
Группа: Заблокированные
Сообщений: 2644
Награды: 0
Репутация: 13
Статус:
DrMalahov, поиграйте с этим...


Если хотите написать Л.С жмите сюда
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » скорость
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2022