Форум по гемодиализу: - скорость - Страница 11 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 17

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

скорость

Ludmila

Дата: Вторник, 22.09.2009, 20:19 | Сообщение # 151

Группа: Нет с нами

Сообщений: 2857

Награды: 43

Репутация: 97

Вот, Алексей Юрьевич, где-то ближе к началу темы писал, что кровоток свыше 1000 в мин. по фистуле может плохо сказываться на сердце. Мне тут в силу обстоятельств сделали допплер фистулы. Кровоток 2000. Мне теперь совсем конец?

Бегущая по граблям

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 22.09.2009, 21:32 | Сообщение # 152

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27429

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Во-первых, нужно убедиться что кровоток был точно измерен. Нужно измерять только на прямом участке, там где ламинарный кровоток.
Затем, если там действительно 2000 мл в мин, нужно посмотреть насколько это влияет на размеры полостей сердца. Потом, собрав данные, решать.

Шпалыч

Дата: Вторник, 22.09.2009, 21:53 | Сообщение # 153

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (userss)

Будьте добры, сообщите пожалуйста методику расчета площади поверхности тела

Зачем Вам надо расчитывать площадь поверхности тела? Фильтр выбирается из формулы Kt/V, который должен быть не менее 1,2. значит K= 1,2V/ t
здесь t - время диализа в минутах, V -объем распределения воды в организме в литрах, который равен примерно 58% от веса тела, так если вес 70 кг,
то V будет 40,6 литров, при t равном 4 часа или 240 мин, получаем K =1,2*40,6/240 =0,2436 л/мин. К- это клиренс диализатора ( фильтра ) по мочевине,
такое значение клиренса по мочевине имеет диализатор F8HPS,при этом время диализа 4 часа, скорость кровотока 300 мл/мин. Но это минимально необходимый,
лучше взять F10HPS с К= 0,252 или время диализа 4 часа 30 мин.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 22.09.2009, 21:58

Алексей_Денисов

Дата: Вторник, 22.09.2009, 22:06 | Сообщение # 154

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27429

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

И все же здесь калькулятор общей воды тела (по Ватсону)
Здесь про поверхность тела
А здесь калькулятор поверхности тела.

Шпалыч

Дата: Вторник, 22.09.2009, 23:01 | Сообщение # 155

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Quote (Алексей_Денисов)

И все же здесь калькулятор общей воды тела (по Ватсону) Здесь про поверхность тела А здесь калькулятор поверхности тела.

Что такое калькулятор общей воды тела ( по Ватсону ) и калькулятор поверхности тела и для чего они нужны?

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Ludmila

Дата: Вторник, 22.09.2009, 23:13 | Сообщение # 156

Группа: Нет с нами

Сообщений: 2857

Награды: 43

Репутация: 97

Quote (Алексей_Денисов)

Нужно измерять только на прямом участке, там где ламинарный кровоток.
Затем, если там действительно 2000 мл в мин, нужно посмотреть насколько это влияет на размеры полостей сердца. Потом, собрав данные, решать.

На каком участке измеряли не могу сказать. На размеры полостей пока никак не повлияло. Отрицательной динамики не выявлено. Несколько уменьшилась фракция выброса, больше ничего. Холтер и эхокг. На диализе скоро 5 лет.

Бегущая по граблям

Алексей_Денисов

Дата: Среда, 23.09.2009, 06:54 | Сообщение # 157

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27429

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Ludmila)

На размеры полостей пока никак не повлияло.

следите за этим регулярно, например раз в полгода. Все данные сохраняйте и обсуждайте со своим врачом. Впрочем, я думаю, Ваш врач может рекомендовать Вам какую-то другую схему, он знает Вас, а я нет (с медицинской точки зрения)

Шпалыч

Дата: Среда, 23.09.2009, 21:02 | Сообщение # 158

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Вопрос скорости кровотока на диализе для меня очень больной и хочется высказать по нему свою точку зрения.
Утверждение, что увеличение кровотока не влияет на работу сердца и, соответственно, на тяжесть диализа считаю неверным. Объяснение,
что из одной точки фистулы забираем 300 или 400 мл и тут же на 10 см выше возвращаем обратно и для сердца это безразлично - слишком
упрощенно и не верно. Здесь дело именно в этих 10 см. Я допускаю, что если бы забор и возврат крови был из одной точки, может быть, для сердца и было безразлично,
но место возврата крови на 10 см выше и сердце просто не "видит" его и реагирует только на забор крови. В кровяной магистрали от насоса до артериальной иглы возникает разрежение
и какое-то разрежение будет и в фистуле.Это разрежение уменьшает сопротивление току крови и большее количество крови из сердечного выброса направляется
в фистулу. То есть у диализного больного постоянно идет большой кровоток через фистулу, при диализе на скорости 300 он увеличивается, а на скорости 400
увеличивается еще больше. Это создает дополнительную нагрузку сердцу, на скорости 300 диализ протекает тяжело, а на 400 еще тяжелее, а для кого-то невыносимо. Доказывать, что диализ тяжелая процедура нет необходимости - это очевидно, и на первом месте смертность на диализе именно от сердечно - сосудистых осложнений, т. к. сердце диализных больных быстрее изнашивается. Зав. отд. гемодиализа 50 ГКБ Оверченко А. В. ( ныне покойный ) говорил, что один год на диализе равен 3 годам нормальной жизни и диализ могут
выдержать абсолютно здоровые люди, у которых отказали почки. Ги Лоран ( которого все называют великим) имеет мнение, что 4-х часовой гемодиализ с высокой
скоростью перфузии крови и ультрафильтрации приводит к тому, что уже к 4-му часу больной полностью вымотан и ему требуется несколько часов, чтобы отдохнуть и вернуться к нормальной активности. Сам ГИ Лоран пропагандирует свою методику длительного ( 8 часов ) медленного гемодиализа со скоростью перфузии крови 200 - 220 мл /мин,
при таком диализе синдром постдиализной усталости не наблюдается и смертность от сердечно - сосудистых осложнений у его больных меньше в 2 - 3 раза, то есть даже
8 - ми часовой диализ, но на скорости 200 -220 намного легче и комфортнее, чем 4 часа на скорости 300 и тем паче 400.
Мне могут возразить, что при кровотоке 300 и при увеличении его до 400, кровоток в фистуле увеличивается незначитеоьно. Допускаю,но у диализного больного в спокойной обстановке,
постоянно через фистулу идет огромный сброс крови ( до 3000 мл в мин ), сердце работает на максимальной ( или предмаксимальной ) мощности и даже малое увеличение кровотока приводит к работе сердца уже в запредельном режиме. Другое возражение -почему одни лежат на скорости свыше 300 и до 400 и спокойно переносят, а для других и 250
уже очень тяжко. Дело в том, что гемодиализ это не армия, куда призывают здоровых молодых ребят одного молодого возраста и они обязаны выполнять все армейские
нормативы ( отжаться, подтянуться, совершить марш - бросок км на 20 с полной выкладкой ). На диализ больные попадают в разном возрасте, разного физического состояния,
с разными сопутствующими заболеваниями и притом у всех разный диализный стаж. Ведь нельзя же ставить на одну доску больного со стажем в месяцы, с больным со стажем более 10 лет, у которого сердце на диализе поизносилось, а многие врачи не понимают и не учитывают этого.

( Продолжение следует )

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Sova

Дата: Среда, 23.09.2009, 22:03 | Сообщение # 159

Втянувшийся

Группа: Заблокированные

Сообщений: 539

Награды: 4

Репутация: 15

Статус:

Я вообще не сторонник больших скоростей.Но попытаюсь внести свои личные рассуждения
1. Для тех, кто за большие скорости. Человек пришел на диализ, ну поставили ему вначале небольшую скорость 250 дальше по нарастающей до 300. Состояние больного соответственно улучшилось.Дальше опять прибавляем скорость по нарастающей ну до 350. Состояние больного все лучше и лучше(очистка выше -шлаки вымываются отовсюду. Дальше прибаляем до 400. Еще лучше.. Еще удивительная вещь в том, что эту скорость любители- сторонники скоростей установят максимум за 1.5-2 года. А дальше то куда за 400, 500 ,1000?. И лежать на оставшейся максимальной скорости последние года. А впереди ничего уже нет, стремиться к скорости дальше некуда. Остается только трансплантация или прости господи на тот свет. Финиш. Так не проще ли эти скорости развивать чуть помедленне, но на 10,15,20 лет для тех, кто вообще не хочет или не может сделать трансплантацию?

Алексей_Денисов

Дата: Четверг, 24.09.2009, 09:51 | Сообщение # 160

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27429

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Quote (Шпалыч)

при диализе на скорости 300 он увеличивается, а на скорости 400
увеличивается еще больше

это не подверждается прямыми измерениями

Quote (Шпалыч)

Сам ГИ Лоран пропагандирует свою методику длительного ( 8 часов ) медленного гемодиализа со скоростью перфузии крови 200 - 220 мл /мин,

8-ми часовой диализ -это весьма хорошая методика. Не все пациенты согласны на ее проведение.

Quote (Шпалыч)

у диализного больного в спокойной обстановке,
постоянно через фистулу идет огромный сброс крови ( до 3000 мл в мин )

если это так, то это чрезмерный сброс. Обычный сброс -1000 мл в мин

Quote (Шпалыч)

у которого сердце на диализе поизносилось

диализ не изнашивает сердце, это заблуждение. Скорее диализ препятствует развитию сердечной патологии, которая "подталкивается" самой ХПН

Tamilka

Дата: Четверг, 24.09.2009, 10:40 | Сообщение # 161

Втянувшийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 625

Награды: 18

Репутация: 15

Статус:

Quote (Шпалыч)

сердце работает на максимальной ( или предмаксимальной ) мощности и даже малое увеличение кровотока приводит к работе сердца уже в запредельном режиме

ну, не знаю...в моем понимании сердце может работать в таком режиме, когда человек не приспособленный бежит 100-метровку на Олимпиаде... А когда я просто лежу на диализе - у меня даже пульс не учащается. Или запредельный режим это что-то другое?

Quote (Шпалыч)

гемодиализ с высокой
скоростью перфузии крови и ультрафильтрации приводит к тому, что уже к 4-му часу больной полностью вымотан и ему требуется несколько часов, чтобы отдохнуть и вернуться к нормальной активности

не согласна. Почему то мне кажется, что это больше относится к психологической проблеме. Почему то легче свалить на скорость кровотока, чем на самих себя - едим все подряд, диету не соблюдаем, калий большой, фосфор тоже. Все колебания биохимии в нашем организме во время очистки, на мой взгляд, гораздо больше влияют на сердце. У здоровых людей все чистится постепенно в течении дня, а у нас за 4 часа, один раз в три дня. Надо приучать свой организм постепенно - и тогда скорость кровотока будет вашим союзником.

О(тчк)к(тчк)

Дата: Четверг, 24.09.2009, 10:45 | Сообщение # 162

Net-зависимый

Группа: Проверенные

Сообщений: 1444

Награды: 0

Репутация: 18

Статус:

Quote (Sova)

Еще удивительная вещь в том, что эту скорость любители- сторонники скоростей установят максимум за 1.5-2 года

С какого перепуга? Я постепенно ( по 5 мл в неделю) довел скорость до 400 мл (на 4008 фрезениусах) и держу ее уже больше 4-х лет. И дальше собираюсь. Чего ждать дальше? За это же время я дождался того, что у нас полностью исчезли 2008-е фрезы, появились 5008-е и новые диализаторы FX.

Quote (Sova)

Так не проще ли эти скорости развивать чуть помедленне, но на 10,15,20 лет для тех, кто вообще не хочет или не может сделать трансплантацию?

Это юмор ? biggrin

Постепенно повышать качество очищения, имея возможность сделать это раньше? Да излишняя зашлакованность (которой могло бы не быть) за годы так разрушит организм, что дальнейшее повышение качества очистки уже не будет иметь смысла...

Quote (Шпалыч)

сердце на диализе поизносилось

С каждым годом, после попадания на диализ Эхо КГ показывет у меня только положительные изменения в сердце (жаль не навсегда- старение не отменишь).
На самочувствие после диализа при высоких скоростях влияют не столько сами скрости, сколько междиализный перерыв. Если перерыв был значительным (2-3 дня), то последиализное состояние похуже. Если диализ спаренный - то все прекрасно! Этот абзац написан на основе личных ощущений. Многие переносят спаренные диализы хуже чем я, но ,наверное, дело в том что у меня по 4 диализа в неделю.

Quote (Шпалыч)

8 - ми часовой диализ, но на скорости 200 -220 намного легче и комфортнее, чем 4 часа на скорости 300 и тем паче 400.

А если этот диализ еще и еженощный ... Пока только мечтать. Но вот если когда-нибудь аппаратики будут раздавать на дом...Да еще компактные (переносные) , чтоб можно было с собой в поездки брать...Комфорт "медленных" диализов достигается не за счет физически медленного движения крови через диализатор, а за счет того , что медленней происходят процессы выведения шлаков из кровеносной системы и не возникает таких острых контрастов между уже "почищенной" кровью и еще зашлакованными тканями организма.