|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
скорость
| |
Алексей_Денисов
 |
Дата: Четверг, 24.09.2009, 12:58 | Сообщение # 166 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27429
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Шпалыч - ветеран я его хорошо знаю...
|
| |
| |
Tamilka
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 13:37 | Сообщение # 167 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 625
Награды: 18
Репутация: 15
Статус: |
ой, перед ветеранами я преклоняюсь...Тогда уж верно высказывание - сколько людей, столько и мнений. Quote (Шпалыч) На диализ больные попадают в разном возрасте, разного физического состояния,
с разными сопутствующими заболеваниями
И все же возвращаясь к теме - по мне уж эти сопутствующие заболевания больше подсаживают сердце, чем кровоток. Ясно дело, что если на первом диализе пациенту скорость врубить 400 - у него сердце выскочит. Но если пациент лежит полгода, он в здравом уме и у него кровоток до 200 - я этого не понимаю. Это он что, свои сосуды бережет и психику?
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 15:04 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Tamilka) А дальше то куда за 400, 500 ,1000?.
Цель гемодиализа не бесконечно увеличивать скорость кровотока, а получить адекватный диализ, обеспечивающий максимальную продолжительность жизни.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 15:40 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Алексей_Денисов) это не подверждается прямыми измерениями
Согласен, поэтому я и не привел конкретных цифр, если никто таких измерений не проводил, то почему считается верным, что кровоток не увеличивается,
цена этому утверждению не выше, чем моему.Quote (Алексей_Денисов) диализ не изнашивает сердце
Опять сошлюсь на авторитет, Пасов С. А. приглашая больных на пересадку почки настаивает чтобы она была сделана не позднее 3-5 лет с начала диализа,
т.к. при большем сроке сердце будет более изношено и будет маловероятен успешный исход.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
2010
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 15:52 | Сообщение # 170 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
|
Всяко бывает, надо перед пересадкой сердце проверять. Пример - наша Врединка - удачная пересадка после 13 лет диализа.
СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
|
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 18:05 | Сообщение # 171 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Шпалыч, внимательно прочитал вашу точку зрения. Нет ни доказательств, ни научно обоснованных фактов. Если что-то пробуждается, то только наполовину.
Все ваши аргументы построены чисто на эмоциях.
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
|
| |
| |
nichipor3
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 18:57 | Сообщение # 172 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 573
Награды: 6
Репутация: 24
Статус: |
Quote (alexglazzol) Нет ни доказательств, ни научно обоснованных фактов
Относительно научно обоснованных фактов можно говорить только после измерения скорости потока в фистуле при увеличении скорости потока в аппарате. Да и то это будет все относительно. Размеры вены у всех разные. Хочу лишь заметить, что разряжение, о котором говорит Шпалыч, - спорно. Давайте тогда учитывать обратный заброс, возникающий при этом разряжении, и теорему Бернулли применим. Ясно одно, что при увеличении скорости нагрузка на сердце растет, равно как и на вену. Бесспорно одно. При увеличении скорости, зффективность диализа растет не по прямой, а по экспоненте. Например при увеличении скорости с 300 до 350, количество прокачанной жидкости увеличится на 1/7, а при увеличении с 400 до 450 на 1/9. И диффузия на повышенных скоростях, кажется, будет хуже. Увеличение времени , естественно гораздо эффективнее, С 4 до 4, 5 ч на 1/9, и здесь зависимость получше.
Хочу жить вечно. Пока получается......
|
| |
| |
k5vtr
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 18:59 | Сообщение # 173 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1762
Награды: 27
Репутация: 45
Статус: |
Удачная пересадка после 17 лет диализа не молодому профессору физики, последние годы перед пересадкой делал диализ в нашем центре. Стоящиу в очереди на пересадку ежегодно проходят комплексное обследование и собеседование на соответствие пересадке в той больнице , где предполагают делать операцию. Всем хорошего самочувствия.
Жарко очень!
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 19:45 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Я с 1946 г. рожд., на диализе 160 месяцев с половиной, попал на диализ в мае 1996 г. Очень много читал литературы по диализу, поэтому часто цитирую
высказывания с которыми согласен. За эти годы выработал свою систему проведения диализа, очень не люблю сомнительных новшеств ( новое ради
нового), от добра добра не ищут и меня тяжело сдвинуть с моей позиции, какой бы авторитет не пытался это сделать.
А теперь продолжим.
7 лет я ездил своим ходом на диализ в Москву из дальнего подмосковья. На дорогу уходило 8-10 часов и было очень утомительно, особенно после диализа.
В 2003 году в нашем городе открыли диализный центр и на дорогу стало уходить в 6-7 раз времени и сил меньше, стал чувствовать себя отлично.
В Москве проводили стандартный диализ, 4 часа при кровотоке 300 на диализаторох типа F8 ( поставляли диализаторы не такие, какие надо, а какие есть
и поэтому иногда приходилось сидеть на маломощных, расчитанных на больных 60-70 кг, а у меня 101 кг, поэтому очистка была 50-58 %). На новом
месте время диализа увеличили до 5 часов и на F8HPS очистка стала 66-68 %. Так я поблаженствовал около месяца и тут мне предложили перейти на
кровоток 400, объясняя, что очистка станет выше и я буду чувствовать себя еще лучше. Выдержал я 400 две недели, при этом после диализа приходил
домой, падал на кровать и лежал , приходя в себя до следующего диализа, то есть моя жизнь стала диализ и кровать до следующего диализа. Т.к.у меня
все было как прежде, изменилась только скорость кровотока, я от этого нововведения решительно отказался, мое состояние улучшилось, но подвергся
сильному давлению врачей, призывающих меня продолжить диализ на 400. Отбился, на некоторое время оставили в покое, но затем попытки продолжились.
Сказали, что я все делал неправильно, после 7 лет диализа на 300 сразу перешел на 400, надо помаленьку, постепенно увеличивать кровоток, ну примерно
как делал Net-зависимый. Опять уговорили, догнал скорость до 350 и у меня на диализе появилась сильнейшая аритмия, на 2 сердечных нормальных
сокращения - одно с аритмией. Сделали суточное мониторирование ЭКГ, расшифровка показала, что с 16.00 до 22.30 ( время начала диализа ) было 1- 2 случаев
аритмии, а после начала диализа и все 5 часов около 2000 случаев аритмии в час, при этом были аритмии 4-х типов, 3 неопасные для жизни и 1 опасная. После
отключения количество аритмий резко стало уменьшаться и часа через 4 все пришло в норму. И еще было зафиксировано несколько коротких эпизодов
ишемии. Это не психология,а задокументированный факт. Принес результаты в центр и сказал, что все эксперименты со скоростью прекращаю. Появились
диализаторы F10HPS и на них у меня очистка стала 68-72 %, но сменилось руководство центра и F10HPS исчезли, сказали их использование повышает
стоимость диализной процедуры, а это недопустимо и опять стали меня склонять к увеличению кровотока, чтобы компесировать снижение очистки. Вот в
чем собака зарыта - использовать более мощный диализатор не экономично, а заставить больного пыхтеть на скорости 400 финансово центр не отягощает.
Что меня больше всего возмущает, не спросят, как твое самочувствие, как сердце, как ты к этому относишься. а сразу - почему скорость 300 и начинают тут-же
выставлять новое значение. Поэтому сейчас все разговоры о повышенной скорости кровотока действуют на меня , как на быка красная тряпка и давление
сразу подскакивает до 200 на 110.
Подчеркиваю, я здесь излагаю свою точку зрения, все что я говорю основано на моем опыте и наблюдениях за другими больными на диализе, никому ничего не
навязываю, если кто-то считает, что диализ и скорость 400 это легко и не влияет на сердце - это его дело, но это все скажется при стаже более 10 лет
( если доживешь ) и чем дальше, тем будет хуже.
Извините, что утомил Вас своими длинными сообщениями, но я еще не кончил.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Tamilka
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 20:58 | Сообщение # 175 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 625
Награды: 18
Репутация: 15
Статус: |
Теперь я поняла Вашу точку зрения. И хочу обратиться к тем, кто пришел на диализ не так давно, как Шпалыч - не бойтесь увеличивать кровоток! Только надо делать все с умом! А не экспериментировать со своим организмом. Его приучать надо постепенно к нагрузкам (не спустя много лет).
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 21:36 | Сообщение # 176 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27429
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Я думаю, что возможной причиной плохой переносимости больших кровотоков у Вас был своего рода дезэквилибриум по калию. Быстрое понижение калия в процессе процедуры может вызывать аритмию. Возможно, применение диализирующего раствора с калием 3.0 или даже 4.0 (не хочу говорить определенно, так как не помню Ваших анализов) решило бы проблему. Однако такие вещи нужно применять сознанно, сделав анализ калий крови до и после дализа. Впрочем, практика - критерий истины, и если на кровотоке 300 Вам комфортно, а URR более 65%, то на этом и нужно остановиться.
|
| |
| |
nichipor3
|
Дата: Четверг, 24.09.2009, 21:58 | Сообщение # 177 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 573
Награды: 6
Репутация: 24
Статус: |
Скорость увеличил для уменьшения тромбоза , тк при бОльших дозах гепарина начинались кровотечения. Сейчас скорость 430.
5 часов, 3 раза внеделю при 10 годах стажа на гд. Диализ вроде переношу неплохо.
Хочу жить вечно. Пока получается......
|
| |
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Пятница, 25.09.2009, 11:05 | Сообщение # 178 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Quote (Шпалыч) если кто-то считает, что диализ и скорость 400 это легко и не влияет на сердце - это его дело, 
Не утверждаю, что высокая скорость не влияет на самочувствие и на сердце. НО! Влияние это не физическое, а скорее биохимическое. Например, при более высокой скорости резче падает калий - вот вам и аритмия и усиленный пульс. При высоких скоростях кровь очищается быстрей, а скорость выведения шлаков из тканей в кровь - отстает. Происходит "втягивание" воды из кровеносной системы в более зашлакованные ткани - вот вам и головная боль, и прочий дискомфорт. Вобщем, чем зашлакованней организм - тем хуже переносятся высокие скорости. Если я прихожу на диализ после выходных, с креатинином выше 1000 и мочевинкой за 30 - то и ощущения не очень, особенно после диализа, а если процедура спаренная , и попадаю на процедуру с креатинином 600-800 и мочевиной под 18, то и на диализе хорошо и после состояние близкое к эйфории, хочется петь и беситься. Даже за руль садиться страшно . Интересно , что лично мной высокая скорость легче переносится на ГД, чем на ГДФ.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 25.09.2009, 11:21 | Сообщение # 179 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27429
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
О(тчк)к(тчк), в общем, прав. Но без фанатизьма, товарищи, без фанатизьма!
|
| |
| |
globator
|
Дата: Пятница, 25.09.2009, 11:29 | Сообщение # 180 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 243
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Ещё одна проблема подбора адекватной скорости состоит в том, что везде предлагается это делать экспериментально. Видимо нет методики учитывающей данные УЗИ сердца, допплерографии фистулы, биохимических показателей крови. А эксперименты не всегда проходят удачно.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
