Воскресенье, 22.10.2017, 05:44
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 5 из 13«12345671213»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Шпалыч
Дата: Среда, 24.07.2013, 20:09 | Сообщение # 61
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Не знаю, может я не по русски говорю, что меня не понимают, или придуряются и разыгрывают меня , как говорил один товарищ на форуме " люблю постебаться. Я же посчитал расход концентрата для скорости 400 - 3.36 литра и для скорости 700 - 5.87 литра, ну и что 3.36=5.87
Цитата (Юрий_Харченко)
Совершенно очевидно, что в разные величины потока, концентрация диализного раствора разная. А раз так, то значит есть такая опция в АИП. Я так полагаю.

Надо не полагать, а знать конструкцию аппарата и его инструкции, мы здесь сколько бьемся чтобы ваши упертые предположения разбить. И если изменится концентрация диализного раствора в небольших пределах, то изменится концентрация и всех составляющих раствора и сразу сработает сигнализация, а если вы предполагаете что концентрация меняется в больших пределах и аппарат не реагирует, то вас бы уже давно не было в живых и неужели вы разработчиков считаете такими дураками, которые сделали так?
Ваши дальнейшие настаивания на недодаче вам концентрата буду рассматривать как провокацию, а это нарушение правил и замечание.
Не могли бы сказать какое у вас образование? А то может у вас на самом деле 4 класса церковно-приходской школы, а мы тут из кожи лезем доказывая вам прописные истины.
Эва куда вас занесло.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Среда, 24.07.2013, 20:13
 
Юрий_Харченко
Дата: Среда, 24.07.2013, 20:23 | Сообщение # 62
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Шпалыч, Александр, лично Вас я не о чем не прошу, а гипотетические замечания по контенту форума будут только моими личными достижениями, к Вашей раздражительности не имеющие ни какого отношения.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Среда, 24.07.2013, 20:24 | Сообщение # 63
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Только в моем случае расход всегда одинаков.

Но в обоих случаях смешивания тот диализирующий раствор, что протекает через диализатор, должен иметь одинаковую концентрацию. Никак иначе.
Может не считают "время простоя" во втором варианте? Только текущую скорость диализата в момент его подачи имеют ввиду и ее как раз и высвечивают на аппарате? А не усредняют кол-во прошедшего диализата за какой-то большой промежуток времени, в течение которого он иногда не подавался.
Тогда, конечно, при одинаковых установленных на аппаратах скоростях потока диализата расход его при непрерывной подаче будет выше. Соответственно, выше и расход концентрата.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алиен
Дата: Среда, 24.07.2013, 20:40 | Сообщение # 64
Группа: Удаленные

Цитата (Юрий_Харченко)
И Вам Тоже ставят на процедуру 4-5 литров концентрата?

Я делаю 5 часов ГД при скорости диализата 800 мл/мин. За процедуру тратится практически полторы стандартных 5-ти литровых канистры с концентратом. При скорости потока в 500 мл/мин - хватало и одной канистры с небольшим остатком. Понятно, что при увеличении скорости потока диализата, расход концентрата возрастает. Но при ваших параметрах это и есть плюс\минус 5 литров. Ну не может аппарат, тем более столь совершенный как ФР5008 проводить процедуру на разбалансире по концентрациям - тревоги не дадут.
Цитата (Юрий_Харченко)
Что же касается мои высказываний на счет "вороватости", то если так случится и я буду вынужден обратиться в суд, я докажу каждое, сказанное мной слово.

Не позорьте диализную популяцию, а то не только мониторы не будут поворачивать, а еще законодательно запретят домашний ГД в России))))
 
Юрий_Харченко
Дата: Среда, 24.07.2013, 21:15 | Сообщение # 65
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Алиен)
Ну не может аппарат, тем более столь совершенный как ФР5008 проводить процедуру на разбалансире по концентрациям - тревоги не дадут.

Мы говорим о разных причинах, приведших к такому состоянию АИП.
Цитата (Алиен)
За процедуру тратится практически полторы стандартных 5-ти литровых канистры с концентратом.

Вот не встречал таких "стандартных" канистр, местечковые изыски не в счет. У каждого производителя выпускаются только 10 л. канистры.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Среда, 24.07.2013, 22:18 | Сообщение # 66
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Вот нашел ссылку в которой это все описывается

Цитата (Vasiliy)
Может не считают "время простоя" во втором варианте?

Но у Фрезениуса высвечивается усредненное по времени значение потока, а не его мгновенное значение в момент подачи диализата. Хотя реализован вариант 2, и поток подается прерывисто.
Сам проверял расход своего концентрата аппаратом. Этот расход, естественно, полностью соответствует установленному на аппарате значению потока. Да и как может быть иначе?
Честно говоря, я совсем не понимаю, в чем претензии и подозрения Юрия в отношении медперсонала?
Как можно в принципе уменьшить расход концентрата, но при этом чтобы и поток остался заявленным, и чтобы и концентрация составляющих в диализирующем растворе была такая, как необходимо?

Или имеются предположения, что какой бы поток аппарат ни показывал на дисплее, какой бы поток ему на дисплее вручную ни установить, на самом деле аппарат выдает поток по магистралям всегда все равно одинаковый?
Не знаю, можно ли так программно настроить (точнее обмануть) Фр-5008? Наверное, можно умеючи.
Только в этом случае расход концентрата из канистры будет одинаковым что при потоке 400 на дисплее, что при потоке 700 на дисплее, что при любом другом.
Но тогда РЕАЛЬНЫЙ поток можно посчитать по реальному расходу концентрата, как тут выше уже считали.
Смотрите на реальный расход концентрата. И если расход не соответствует тому потоку, который выставлен на дисплее, то да, можно задать вопрос "а кто это сделал?" (С)
Но количество концентрата, расходуемого для приготовления единицы объема диализирующего раствора, величина строго постоянная. Меньше расход концентрата - однозначно ниже поток.
Сильнее разбавить диализирующий раствор, и тем самым сэкономить концентрат, нельзя - иначе пациент там в кресле и останется навсегда.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 24.07.2013, 23:15
 
Юрий_Харченко
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:12 | Сообщение # 67
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Vasiliy)
Как можно в принципе уменьшить расход концентрата, но при этом чтобы и поток остался заявленным, и чтобы и концентрация составляющих в диализирующем растворе была такая, как необходимо?

Вот именно это, с точки зрения техники, меня и интересует в данный момент. В мануале пользователя по Фрезе 5008 такого нет, но я бы сейчас еще посмотрел бы сервисный мануал. Чтоб либо убедиться, либо отвергнуть эту идею с объемом.

Цитата (Vasiliy)
Сильнее разбавить диализирующий раствор, и тем самым сэкономить концентрат, нельзя - иначе пациент там в кресле и останется навсегда.

Ловил себя на таком состоянии, отсюда и вопросы растут.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Среда, 24.07.2013, 23:17
 
Алиен
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:14 | Сообщение # 68
Группа: Удаленные

Цитата (Юрий_Харченко)
Мы говорим о разных причинах, приведших к такому состоянию АИП.

Честно говоря, можете это расценивать как взгляд со стороны, по Вашим постам видно, что информация, которой Вы себя накачали, далеко не вся обработана и понята. Вы вроде совсем недавно на диализе, возможно у вас действительно неадекватный диализ и повышенная уремия нарушает биохимические процессы головного мозга, что затрудняет обработку информации и ее анализ. Возможно есть резон обратится к психологу, поговорить о проблемах, ведь у Вас серьезные изменения в жизни, в организме. Пожалуйста не принимайте только мое мнение за оскорбление - это лишь желание помочь Вам.
Цитата (Юрий_Харченко)
Вот не встречал таких "стандартных" канистр, местечковые изыски не в счет. У каждого производителя выпускаются только 10 л. канистры.

Это серьезное заявление. Вы объездили весь мир и знакомы с рынком производителей концентратов? Насколько мне известно, канистры 5 л приняты за стандарт при договорах с центрами без централизованной подачи концентрата с помощью систем трубопроводов. Объем 5 л признан оптимальным при транспортировке персоналом в закрытых помещениях. Если у Вас не так, то вспомните в какой стране Вы живете.
 
Vasiliy
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:20 | Сообщение # 69
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Вот именно это, с точки зрения техники, меня и интересует в данный момент. В мануале пользователя по Фрезе 5008 такого нет

Тогда надо изначально как-то поточнее, поконкретнее формулировать вопрос, а то тут приходится догадываться, что имелось ввиду....


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
k5vtr
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:23 | Сообщение # 70
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1700
Награды: 27
Репутация: 34
Статус:
Цитата (binnick)
Кстати, такой поток диализата, 700 мл/мин, чем-нибудь плох, не считая повышенного расхода диализата)?
Добрый вечер! Одноразово пробовал поток диализата 800. При времени 4,15 Kt/v был 1,75. Стандартного бибэка не хватило. Самочувствие было нормальное, но всё это одноразово.


Жарко очень!
 
Vasiliy
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:24 | Сообщение # 71
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Ловил себя на таком состоянии, отсюда и вопросы растут.

Нет, существенные ошибки с разведением концентрата - это не реально. Скорее причина периодически плохого состояния другая. Другие же пациенты на этом же аппарате тоже лежат.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Юрий_Харченко
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:37 | Сообщение # 72
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Один и два. Красный график отражает состояние натрия в плазме крови. Мой натрий на каждой процедуре происходит так как это видно на втором рисунке. И об этом я писал ранее, он у меня уже = 130. Профилей нет. В те процедуры, когда "красный" график идет ровно или поднимается вверх побочек постдиализных нет, но это происходит очень редко.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
k5vtr
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:51 | Сообщение # 73
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1700
Награды: 27
Репутация: 34
Статус:
Юрий, доброй ночи. Фильтр FX60 не маловат, хотя это только предположение,т.к. не знаю ваших данных.


Жарко очень!
 
avi32
Дата: Среда, 24.07.2013, 23:52 | Сообщение # 74
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Красный график отражает состояние натрия в плазме крови.

Красный график отображает предполагаемый натрий, рассчитанный по результатам измерения проводимости крови. Реальное содержание ионов натрия даст только лабораторный анализ.




Сообщение отредактировал avi32 - Среда, 24.07.2013, 23:53
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.07.2013, 08:27 | Сообщение # 75
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Красный график отражает состояние натрия в плазме крови. Мой натрий на каждой процедуре происходит так как это видно на втором рисунке.

Немного снижающийся натрий в ходе процедуры гемодиализа это правильно, обычно как раз и используется слабоотрицательный баланс натрия в течение процедуры диализа, чтобы убрать тот натрий, что пациент "наел" с пищей в междиализный период (т.к. у большинства диализных больных нет мочи). Если имеет место в реальности низкий натрий крови (130 это низкий - и это результаты именно лабораторного анализа крови перед ГД, причем такое имеет место несколько раз и в разных лабораториях, чтобы исключить ошибки), а в ходе ГД он еще дополнительно понижается, то вот и причина плохого постдиализного состояния. Соответственно, если повышается - то и состояния плохого нет. Но это относительно, так сказать, качественных изменений натрия, отражаемых на красивых картинках 5008-го. Теперь относительно количественных, а именно относительно цифр. АВИ32 абсолютно правильно написал.
Если вы можете быть уверены в точности цифры 130, тогда проблема, возможно, в корректности калибровки аппарата. Ведь назначенный натрий у вас 140, т.е. градиент натрия в любом случае в ходе диализа должен быть по направлению в кровь, если аппарат откалиброван правильно. Т.е. вы в обоих случаях должны уходить с диализа с бОльшим натрием, чем пришли, если пришли со 130. Причем в первом случае с бОльшим, чем во втором. Если же аппарат откалиброван неправильно, и натрий 140 в диализате красиво рисуется на экране 140, а на самом деле не 140, а, например, 130, то это прекрасно и быстро проверяется анализом диализата (правда, там есть вопросы к корректности измерений натрия в готовом диализате с помощью ионометра, ибо ионоселективный электрод в присутствии иона бикарбоната вроде как начинает врать).
Но даже если предположить, что это правда, то вы не "поймаете" это неправильное разведение по снижению объема расхода концентрата А (если вдруг предположить совсем маловероятное, что насос концентрата А подает меньше примерно на 10%, но при этом аппарат проходит тесты и не сигнализирует), так как при установленных на аппарате типовом натрии 140 и бикарбонате 32 насос концентрата А должен обеспечивать долю натрия в диализате равную 108, а 32 подается другим насосом из бибэга. Т.е. это будут те же 10%(т.е. за 4ч. в районе 300-400мл, смотрите расчеты выше, которые визуально по уровню в 10л канистре отследить трудно) а никак не в два раза меньший расход.
Вообще, я думаю, причину плохого самочувствия надо искать в другом. Начать, думаю, надо с проверки анализов крови на натрий перед диализом и после диализа (лучше для уверенности в двух разных лабораториях). Если после ГД в двух разных лабораториях анализы постдиализной крови покажут такой же низкий натрий в районе 128-130, а при этом на диализе на аппарате выставлялся натрий 140, то это будет аргументом для проверки калибровки аппарата.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Страница 5 из 13«12345671213»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017