Четверг, 25.05.2017, 06:01
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 131231213»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 17:45 | Сообщение # 1
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
SSergey, а у меня тогда возник такой вопрос, а базовое разведение можно уменьшить?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 17:47 | Сообщение # 2
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (avi32)
Я вот очень сомневнаюсь в наличии у аппаратов прецизионных расходомеров для точного объемного смешивания. Скорее всего смешивание регулируется именно датчиками проводимости.

У Фрезениусов погрешность смешивания диализирующего раствора определяется только точностью работы насосов. Тот "зайчик" проводимости (на 4008) просто для дополнительного визуального контроля.
Соответственно, при правильно настроенной производительности насосов параметры приготовленного аппаратом диализирующего раствора и их соответствие вводимым вручную параметрам зависят только от состава концентрата А (в случае аппарата с бибэгом).


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 22.07.2013, 17:51
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 18:42 | Сообщение # 3
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
SSergey, а у меня тогда возник такой вопрос, а базовое разведение можно уменьшить?

Ваш вопрос можно понять двояко:
1. Если Вы имеете в виду, есть ли в перечне настроек фрезы разведения кроме 1+34 и 1+44, то ответ на Ваш вопрос - да, имеются. Можно выбрать из преднастроенных соотношений (порядка 8 кажется), а можно вообще своё соотношение поставить (в инженерном режиме можно многое). Вся ответственность, естественно, за вами.... да и не совсем понятно зачем это делать, это экзотика. Большинство машин в нашей стране работают либо на 1+34, либо на 1+44, так как диализаты которые к нам поставляются имеют этти соотношения разведения. А вот среди преднастроек есть например бельгийская, с другим соотношением разведения. Могу предположить, что в Бельгии какие-то свои стандарты и производители смесей под них подстроились, готовя спец.навески для Бельгии. Хотя может это уже отмирающий пункт в меню почки и Бельгия тоже перешла на стандартные навески солей...
2. Если Вы имеете в виду, имеет ли право почка в принципе менять пропорцию разведения (в сторону уменьшения или увеличения), то это вопрос философский. Я написал алгоритм как действует Фреза 4008 и считаю, что инженеры Фрезы поступили правильно когда "жертвуют малым ради большого" (в данном случае гораздо важнее точно мерить бикарбонат и натрий, а 3% калия, магния или кальция можно пренебречь). Но у нас свободная страна, так что это только мое мнение.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 18:55 | Сообщение # 4
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
да и не совсем понятно зачем это делать, это экзотика.

В этом действии скрыт не мой интерес. Скажем так, мне дают такой диализ. В моих процедурах, при проводимости раствора за 140, натрий крови уже 130. Все это происходит на фоне малого расхода концентрата - около 4-5 литров на процедуру.

SSergey, вот я и хотел выяснить, с точки зрения техники, возможно это и где, и каким образом это настраивается?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Понедельник, 22.07.2013, 18:55
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:36 | Сообщение # 5
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
В этом действии скрыт не мой интерес. Скажем так, мне дают такой диализ. В моих процедурах, при проводимости раствора за 140, натрий крови уже 130. Все это происходит на фоне малого расхода концентрата - около 4-5 литров на процедуру.

SSergey, вот я и хотел выяснить, с точки зрения техники, возможно это и где, и каким образом это настраивается?

Юрий, я не до конца понял Ваш вопрос, не понял в чем конкретно Вы видите проблему.
Я Вам напишу мысли которые у меня возникли по поводу Вашего поста, а Вы если сможете уточните что Вы имеете в виду.
Мысли:
1. Проводимость у диализата 140 быть не может, видимо Вы имеете в виду 14,0 мсм/см.
2. 140 может быть не проводимость а натрий в диализате или базовый натрий (при базовом разведении концентратов). Требуется уточнение что Вы хотели сказать.....
3. Вы писали: "натрий крови УЖЕ 130". Что значит УЖЕ? Насколько мне известно, это низкий Натрий в плазме крови, хотя может у Вас такая особенность.... Для меня это значение ничего не говорит, по крайней мере я не понял что Вы хотите этим сказать...
4. Я не понял почему 4-5 литров концентрата за ГД это мало? Давайте посчитаем: допустим поток диализата у Вас 500 мл/мин. Это значит, на 240 минут необходимо 120 литров диализата. При разведении 1+34 получается, что 120 разделить на 35 равно 3,42 литра на процедуру. Для разведения 1+44 потребуется еще меньше - 2,67 литра. Если у Вас поток диализата 600, то цифры станут 4,12 литра и 3,2 литра соответственно. Ну можно еще прибавить чуток на выход аппарата на режим перед ГД.... но в любом случае Ваших 4-5 литров концентрата А для 4 часовой процедуры ГД более чем достаточно.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:45 | Сообщение # 6
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
SSergey, вот я и хотел выяснить, с точки зрения техники, возможно это и где, и каким образом это настраивается?

Юрий, эти настройки делаются сначала в инженерном режиме почки (выбирается перечень возможных значений "поля 0"). Потом из настроенного перечня выбор производится в меню "Диализат" (кнопка "Меню" на панели 4008 в блоке кнопок "Проводимость").
Смотрите картинку:

Прикрепления: 7489271.jpg(41Kb)


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 19:49 | Сообщение # 7
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
но в любом случае Ваших 4-5 литров концентрата А для 4 часовой процедуры ГД более чем достаточно.

Я с этим не могу согласиться. Так получилось, что за два с небольшим года я проходил диализ в двух центрах. В первом расход концентрата "А" был почти 10 литров на процедуру. Сейчас я уже писал сколько тратится.
Теперь насчет натрия: в почке (аппарат) проводимость стоит примерно 144-145 из них натрий 140 ммоль/л, но в крови натрий постоянно падает, последний результат 130.
Но суть не в этом. Я просто хотел узнать саму техническую возможность уменьшения расхода концентрата "А". А много или мало 4-5 литров это уже другой вопрос.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 20:59 | Сообщение # 8
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Я с этим не могу согласиться. Так получилось, что за два с небольшим года я проходил диализ в двух центрах. В первом расход концентрата "А" был почти 10 литров на процедуру.

Юрий, откуда Вы знаете что тратилось 10 литров? Откуда конкретно? У Вас в центре диализат подается централизованно или из канистр? Вы точный объем канистр знаете? Вы точно говорите в обоих случаях про бикарбонатный ГД или может 10 литров ацетатного концентрата тратилось? Просто расчеты мне показывают, что если Вы действительно тратили 10 литров концентрата А для бикарбонатного ГД, то поток диализата у Вас был около 1200 мл/мин (из 10 литров можно сделать 350 литров диализата, следовательно если ГД 5 часов, то за минуту тратится примерно 1,2 литра), что конечно очень много и уж точно не рационально. Если предположить что пропорция разведения у Вас была другая (это возможно но маловероятно...), то 10 литров концентрата можно потратить при разведении 1 к 15 (примерно). Сегодняшние значения 4-5 литров концентрата - это нормальные цифры для бикарбонатного диализа длительностью 4-5 часов, потоком 600 мл/мин и разведением 1+34.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 21:01 | Сообщение # 9
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Теперь насчет натрия: в почке (аппарат) проводимость стоит примерно 144-145 из них натрий 140 ммоль/

К этой фразе у меня нет слов... я уже описывал, что так говорить нельзя.... Неверно значение проводимости и неверный вывод о натрии.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 21:06 | Сообщение # 10
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
но в крови натрий постоянно падает, последний результат 130.

Юрий, последняя фраза косвенно указывает, что датчик проводимости на почке требует калибровки. Есть подозрение что он врет, реальное значение проводимости значительно ниже, например 13,8 или 14 мсм/см. То что натрий падает до 130, еще раз говорит о том, что по проводимости нельзя судить о концентрации натрия в диализате. Если у Вас в центре ГД стоят Фрезы 4008 то просто посмотрите/спросите значение натрия в ммоль/литр и все...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 21:47 | Сообщение # 11
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
Сегодняшние значения 4-5 литров концентрата - это нормальные цифры для бикарбонатного диализа длительностью 4-5 часов, потоком 600 мл/мин и разведением 1+34.

В двух соседних залах, у остальных пациентов ставят полные 10 литровые канистры и по окончанию процедуры в них остается, во всех, на донышке. Тоже самое было и в первом центре. Поток при этом у других пациентов стоит 700-800. Одному пациенту, очень грузный, даже одной канистры не хватает, доставляют другую.

Цитата (SSergey)
К этой фразе у меня нет слов... я уже описывал, что так говорить нельзя.... Неверно значение проводимости и неверный вывод о натрии.

Может я неправильно выражаюсь, но делаю это согласно данным с фото из этого сообщения. Там проводимость, точно, ошибся, не 140, а 14,5. Торопился. )))
Цитата (SSergey)
Юрий, последняя фраза косвенно указывает, что датчик проводимости на почке требует калибровки

Может быть и эта причина, только мне кажется, что причина именно в малом объеме концентрата "А". Почти на каждой процедуре график натрия, без профилирования, опускается ниже заданного уровня 140. Значит раствор получается гипоосмолярным, поэтому натрий и падает.
Отсюда я и делаю предположение, что диализный раствор в моих процедурах беден солями, происходит вымывание натрия из крови с последующими, постдиализными головными болями, которых в первом ДЦ не было. Диализ там тоже был бикарбонатный.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 22.07.2013, 21:57 | Сообщение # 12
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
В дополнение:

4.6. Площадь помещения для приготовления и хранения диализных концентратов и его оборудование определяются техническими
требованиями к используемой установке и необходимостью хранения диализных концентратов в количествах не менее двухдневного до
месячного запаса обеспечения работы отделения диализа из расчета, что на проведение одной процедуры требуется 8-10 л концентрата.

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ N 190 от 25 апреля 2003 г. ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОТРАСЛЕВОГО СТАНДАРТА "ОТДЕЛЕНИЕ ДИАЛИЗА. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО БЕЗОПАСНОСТИ"


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
binnick
Дата: Вторник, 23.07.2013, 01:23 | Сообщение # 13
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
SSergey, очень интересная информация, спасибо!

Не понял вот этой фразы:
Цитата (SSergey)
увеличение в растворе ионов или катионов после определенного уровня ухудшает проводимость.
1. Наверно, не "ионов и катионов", а "анионов и катионов"?
2. Разве концентрации натрия в реальном диализирующем растворе достаточно велики, чтобы сказывалась нелинейность зависимости проводимости от концентрации натрия? Я был уверен, что нет, что проводимость диализирующего раствора линейно зависит от концентрации натрия (и уж тем более от концентраций кальция и калия).


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
avi32
Дата: Вторник, 23.07.2013, 10:54 | Сообщение # 14
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Цитата (SSergey)
Я имею всю документацию на фрезу 4008 (у меня есть схемы гидравлики, электроники и т.д, кроме того я могу прямо открыть аппарат и посмотреть изнутри все что хочу... ) и разбираюсь в инжинерии.

А не затруднит эту документацию в инетике выложить? Ибо хорошо прячут её он нас, пациентов. Инженерную так вообще - фиг найдешь, а посмотреть - интересно.


 
binnick
Дата: Вторник, 23.07.2013, 11:04 | Сообщение # 15
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата (avi32)
А не затруднит эту документацию в инетике выложить?
да хотя бы инструкцию для пользователя
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Страница 1 из 131231213»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017