Вторник, 23.05.2017, 06:08
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 13«12341213»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
SSergey
Дата: Вторник, 23.07.2013, 13:39 | Сообщение # 16
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
В двух соседних залах, у остальных пациентов ставят полные 10 литровые канистры и по окончанию процедуры в них остается, во всех, на донышке. Тоже самое было и в первом центре. Поток при этом у других пациентов стоит 700-800. Одному пациенту, очень грузный, даже одной канистры не хватает, доставляют другую.

Добрый день, Юрий.
Значит у Вас разведение какое-то другое. То что это возможно я Вам писал.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Вторник, 23.07.2013, 13:44 | Сообщение # 17
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Может быть и эта причина, только мне кажется, что причина именно в малом объеме концентрата "А". Почти на каждой процедуре график натрия, без профилирования, опускается ниже заданного уровня 140. Значит раствор получается гипоосмолярным, поэтому натрий и падает.
Отсюда я и делаю предположение, что диализный раствор в моих процедурах беден солями, происходит вымывание натрия из крови с последующими, постдиализными головными болями, которых в первом ДЦ не было. Диализ там тоже был бикарбонатный.

Где Вы смотрите график натрия? Это график Натрия в плазме или натрия в диализате? Какова настройка натрия у Вас на почке во время процедуры (сколько базовый натрий и сколько натрий в диализате)?


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Вторник, 23.07.2013, 13:55 | Сообщение # 18
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (binnick)
1. Наверно, не "ионов и катионов", а "анионов и катионов"?
2. Разве концентрации натрия в реальном диализирующем растворе достаточно велики, чтобы сказывалась нелинейность зависимости проводимости от концентрации натрия? Я был уверен, что нет, что проводимость диализирующего раствора линейно зависит от концентрации натрия (и уж тем более от концентраций кальция и калия).

Добрый день.
1. Согласен.
2. Прочитайте главу 4 в книге "Основы гемодиализа" и Вам все станет понятно... Зависимость линейная, но не однозначная (прямая очень толстая, поэтому одному значению проводимости может соответствовать значение натрия +-5). Поэтому нельзя говорить что если проводимость 14.0, то натрий 136 например... Это может оказаться так, но может и не так... а может быть 140 натрий.... Есть разница по натрию между 136 и 140? Думаю есть... Вот ссылка на 4 главу книжки: http://zenslim.ru/content....0%D1%82


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 23.07.2013, 17:07 | Сообщение # 19
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Сергей, о солях достаточно поговорили и дальше идет повтор и все равно ничего не докажешь если человек считает что ему "не доливают" концентрат. И говорите вы о разном, у него Фр5008, а у тебя Фр4008


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 23.07.2013, 17:57 | Сообщение # 20
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
Это график Натрия в плазме или натрия в диализате?

Я говорю о падающем натрие в плазме крови. На фрезе 5008, в меню УФ/Na отображаются три графика: синий - 140 (тот, который задают или профилируют); красный - натрий в плазме; желтый - собственно УФ. Падает красный.
Цитата (SSergey)
Какова настройка натрия у Вас на почке во время процедуры (сколько базовый натрий и сколько натрий в диализате)?

В диализном растворе натрий - 144 с копейками.
Шпалыч, Александр, мне не требуются доказательства расхода концентрата, для подтверждения своей позиции я привел Приказ Минздрава, в котором черным по белому все указано. Я спрашивал про технические возможности настройки этого расхода, и если это возможно и изложено в документации Фрезениуса, то что делать дальше с этим я сам знаю.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Вторник, 23.07.2013, 17:58
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 23.07.2013, 18:16 | Сообщение # 21
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (Юрий_Харченко)
для подтверждения своей позиции я привел Приказ Минздрава,

ну если ориентироваться на приказы минздрава.... а интересно твой аппарат читал эти приказы?


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 23.07.2013, 19:47 | Сообщение # 22
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Шпалыч, если Вас, Александр, устраивает пять литров концентрата на процедуру, то это Ваше личное дело.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алиен
Дата: Вторник, 23.07.2013, 20:16 | Сообщение # 23
Группа: Удаленные

Цитата (Юрий_Харченко)
пять литров концентрата на процедуру

А Вам что не хватает 5 литров? Какая скорость диализата и время процедуры?
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 23.07.2013, 20:49 | Сообщение # 24
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (SSergey)
поэтому одному значению проводимости может соответствовать значение натрия +-5

У нас выставляют базовый натрий 138, так написано в составе сухой смеси и если тщательно разводить, то считают и натрий в концентрате таким будет, задают желаемый натрий и дальше... трава не расти. Выходит мы реальный натрий никак проконтролировать не можем, т.к. на световом индикаторе контролируется проводимость, а ей соответствует +-5 натрия. Может это все книжная теория, а конкретно в нашем Фрезениусовском центре думаю котролируют натрий и если они говорят что натрий на 4 единицы менее проводимости, значит наверно они это измеряли и это так и есть, поэтому при таких уставках смотрим на проводимость равную 140, значит вывод натрий 136 в нашем конкретном случае.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
SSergey
Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:07 | Сообщение # 25
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
И говорите вы о разном, у него Фр5008, а у тебя Фр4008

О... спасибо, Шпалыч за уточнение я действительно пропустил момент где мне сказали что 5008 фреза.
На 5008 фрезе можно делать как ГД так и ГДФ, для второго конечно больше диализата надо... Разница примерно на 20-25 литров (в зависимости от параметров). Тогда на 5 часовой ГДФ при скорости диализата 800 (возьмем большой поток) необходимо 300 минут*0,8 литра/мин = 240 литров + 25 литров замещения = 265 литров диализата. При разведении 1+34 это значит, что надо примерно 8 литров концентрата А. Какие параметры потока у Юрия я точно не знаю, ГДФ или нет - тоже не знаю... но 8 литров на процедуру не выглядит чем-то поднебесным...


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
SSergey
Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:12 | Сообщение # 26
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
У нас выставляют базовый натрий 138, так написано в составе сухой смеси и если тщательно разводить, то считают и натрий в концентрате таким будет, задают желаемый натрий и дальше... трава не расти. Выходит мы реальный натрий никак проконтролировать не можем, т.к. на световом индикаторе контролируется проводимость, а ей соответствует +-5 натрия.

Шпалыч, добрый вечер.
Если Вы задали Фрезе желаемый и базовый натрий, то будьте спокойны - в диализате натрия будет ровно желаемое количество в ммоль/л.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:16 | Сообщение # 27
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
SSergey, у меня ГД, ровным счетом как и у других пациентов в моей смене, о которых я говорил ранее.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
SSergey
Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:30 | Сообщение # 28
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
SSergey, у меня ГД, ровным счетом как и у других пациентов в моей смене, о которых я говорил ранее.

Юрий, поток диализата какой? Сколько длится ГД?


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:44 | Сообщение # 29
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
Юрий, поток диализата какой? Сколько длится ГД?

Время диализа - 4,45; поток - 400.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
binnick
Дата: Вторник, 23.07.2013, 21:49 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Цитата (SSergey)
Зависимость линейная, но не однозначная (прямая очень толстая, поэтому одному значению проводимости может соответствовать значение натрия +-5).
Сергей, добрый вечер!
Я не нашел оригинал рисунка, но я слушал лекцию Стецюка в 2010 г (на сайте есть слайды http://www.dr-denisov.ru/news/2010-10-22-145 , и послушать ее можно http://www.dr-denisov.ru/forum/57-3165-1)
Есть там данные Locatelli (прикладываю к этому сообщению), где совсем не толстая линия, а есть данные Стецюка, где разброс побольше, ну так это скорее точность измерений такая была.
Конечно, проводимость зависит не только от натрия, но и от других электролитов (калий, кальций и т.д.), поэтому одному и тому же значению проводимости диализирующего раствора может соответствовать разные уровни натрия, ну так это все вроде учитывается.


Цитата (SSergey)
Вот ссылка на 4 главу книжки: http://zenslim.ru/content....0%D1%82
Вот в этой главе есть любопытный график зависимости проводимости от концентрации бикарбоната, и загадочная фраза:
Цитата
Попробуйте определить по рисунку, какая кондуктивность диализата соответствует концентрации бикарбоната 32 ммоль/л. У меня получилось 13,8 мСм/см.
Но что это означает? Там же нуля нет, при нулевом бикарбонате проводимость равна 11.
Прикрепления: 9188625.jpg(23Kb)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Страница 2 из 13«12341213»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017