Пятница, 20.10.2017, 12:05
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 7 из 13«12567891213»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Юрий_Харченко
Дата: Четверг, 25.07.2013, 19:22 | Сообщение # 91
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
Может Вы и правы, но у меня дома, на машине предыдущего поколения Фреза 4008 (по отношению к фрезе 5008), так графики не пересекаются. Я ставлю натрий 139 и в плазме у меня стабильный натрий 137 или 138 (пограничное состояние).

Иногда, видимо по великим праздникам, на моей машине натрий тоже идет ровненько, тилько это редко буваит. )


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.07.2013, 21:47 | Сообщение # 92
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Я вас умоляю...
Какие размышления могут быть на основании графика назначенного натрия. Ну вбили 140 - аппарат и нарисует график, что 140.
А сколько там на самом деле....
Тут влияет столько факторов...
А вы рассуждаете, как это вдруг графики пересекаются...


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
SSergey
Дата: Пятница, 26.07.2013, 07:52 | Сообщение # 93
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Vasiliy)
Я вас умоляю...
Какие размышления могут быть на основании графика назначенного натрия. Ну вбили 140 - аппарат и нарисует график, что 140.
А сколько там на самом деле....
Тут влияет столько факторов...
А вы рассуждаете, как это вдруг графики пересекаются...

Добрый день, Шпалыч.
Я о том и говорю, что "не верь глазам своим". Прямая линия которую рисует машина по натрию в диализате (140 в данном случае) это всего лишь целевой уровень, который должен быть в диализате (он получается расчетным путем из базового натрия, то есть не измерен а рассчитан). Как Фреза делает эти 140 ммоль/л я описывал. Но Фреза нигде при этом смешивании не производит замеров, действительно ли получилось 140? Почка "доверяет" значению базового натрия в концентрате и из этого пересчитывает пропорцию чтобы скорректировать натрий в диализате. Если предположить, что базовый натрий задан почке неверно (кто-то плохо соблюдал технологию приготовления концентрата А, навески солей сделал неправильно или воды перелил..., да все что угодно), то ситуация показанная на графиках будет обычным делом. В этой ситуации гораздо правильнее доверять Красной кривой (натрий в плазме), ведь этот показатель меряется с той или иной точностью (думаю что точность +-1 ммоль/л). И по ней, можно косвенно понять сколько реальный натрий в диализате на конкретном ГД, ибо красная кривая всегда стремится (в пределе просто равна) к фактическому уровню натрия в диализате, но никогда его не достигает (что такое предел все изучали в школе, объяснять не будем).
Так что Юрий, Ваши графики объясняются так:
График 1: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 143.
График 2: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 138.
Зная это, можете общаться со своими врачами и прочим персоналом.... такие "разбеги" натрия недопустимы.
Диализат никто не ворует, просто некачественно делают концентрат А. Причины этого - искать Вам у себя в ГД центре.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 26.07.2013, 09:42 | Сообщение # 94
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата (SSergey)
Добрый день, Шпалыч.

Вероятно Юрий.
У меня вопросов нет, все понятно и концентрат у меня не воруют.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
SSergey
Дата: Пятница, 26.07.2013, 09:46 | Сообщение # 95
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Шпалыч)
Вероятно Юрий.
У меня вопросов нет, все понятно и концентрат у меня не воруют.

Сорри, Шпалыч. Я перепутал...
Сообщение было Василию и Юрию.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Суббота, 27.07.2013, 09:21 | Сообщение # 96
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Vasiliy)
Немного снижающийся натрий в ходе процедуры гемодиализа это правильно, обычно как раз и используется слабоотрицательный баланс натрия в течение процедуры диализа, чтобы убрать тот натрий, что пациент "наел" с пищей в междиализный период

В этом случае, если при заборе анализов электролитов при подключении, увидев повышенный натрий, врачи настраивают (задают на АИП) натрий ниже принесенного, чем показал анализ, но, и это очень важно, перепады уровней недолжны быть большими, только постепенными, чтоб избежать эффект дезэквилибриум синдрома. Тут наверное должна быть работа в паре (врач-пациент), разговоры о уменьшении потребления соли и т.д.
Цитата (Vasiliy)
Ведь назначенный натрий у вас 140, т.е. градиент натрия в любом случае в ходе диализа должен быть по направлению в кровь, если аппарат откалиброван правильно.

Если судить по постдиализному состоянию, то градиент натрия, скорей всего, почти во всех моих процедурах, направлен из крови в диализный раствор. И вот при всех исходных значениях их на фотографиях хотелось бы построить логический вывод, от чего так получается?
Цитата (Vasiliy)
Если можно легко увеличить концентрацию натрия, увеличив производительность насоса концентрата А, а не уменьшая производительность насоса, подающего воду. Конструктивно так сделано.

В таком случае, расход концентрата будет увеличиваться, а в моем случае он уменьшается (полканистры), значит уменьшается производительность насоса качающего концентрат "А", а производительность насоса воды увеличивается - эффект разбавления, гипоосмолярность.
Цитата (SSergey)
Так что Юрий, Ваши графики объясняются так: График 1: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 143. График 2: реальный натрий в диализате на том ГД был не 140 (как установлено на машине), а 138. Зная это, можете общаться со своими врачами и прочим персоналом.... такие "разбеги" натрия недопустимы. Диализат никто не ворует, просто некачественно делают концентрат А. Причины этого - искать Вам у себя в ГД центре.

Сергей, посмотрел Ваше видео с подключением, впечатляет. Еще раз, Вы - МОЛОДЕЦ!
Но, я дотошный, обратил внимание на полупустую канистру с концентратом при подключении. Известно, что концентрат "А" это раствор который взаимодействует, естесственно после смешивания с водой и бикарбонатом, с кровью всю процедуру. И чтобы избежать всевозможные бактериальные контаминации, все эти составы готовятся в стерильных условиях: что бикарбонат, что концентрат "А", что вода для диализного раствора. Вскрытие упаковки (крышки и т.д.) увеличивает шансы такого контаминирования. Хорошо, если использование концентрата "А" происходит в "одних" руках. А представте это в условиях ДЦ, пересменок медсестер и т.д. Думается, что о стерильности в таком случае говорить не приходится. Да и при таких подходах логичней было бы выпускать концентрат "А" в 5 литровых канистрах, но все производители выпускают только 10 литровые. Здесь можно рассуждать как угодно и сколь угодно, но приведу характерную ссылочку, глядя на материал, расположенный в ней, можно сделать определенные выводы:
Слоняясь без дела в диализном зале в конце рабочего дня, бросьте взгляд на канистры с концентратом и убедитесь, что аппарат "выпил" весь положенный ему концентрат....


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 27.07.2013, 09:47 | Сообщение # 97
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3348
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Цитата (Vasiliy)Ведь назначенный натрий у вас 140, т.е. градиент натрия в любом случае в ходе диализа должен быть по направлению в кровь, если аппарат откалиброван правильно.

Если судить по постдиализному состоянию, то градиент натрия, скорей всего, почти во всех моих процедурах, направлен из крови в диализный раствор.

Моя фраза в данном случае касалась именно той процедуры диализа, когда делался снимок, и именно в предположении правильно выставленных параметров и правильной калибровки аппарата, правильно смешанного раствора. Как видно из обсуждения далее с этим всё обстояло по-другому.
Цитата (Юрий_Харченко)
Цитата (Vasiliy)Если можно легко увеличить концентрацию натрия, увеличив производительность насоса концентрата А, а не уменьшая производительность насоса, подающего воду. Конструктивно так сделано.

В таком случае, расход концентрата будет увеличиваться, а в моем случае он уменьшается (полканистры), значит уменьшается производительность насоса качающего концентрат "А", а производительность насоса воды увеличивается - эффект разбавления, гипоосмолярность.

Про расход вам всё уже восемь раз тут растолковывали, но похоже, вы даже не пытаетесь прислушиваться к тому, что тут вам пишут.
Цитата (Юрий_Харченко)
все эти составы готовятся в стерильных условиях: что бикарбонат, что концентрат "А", что вода для диализного раствора. Вскрытие упаковки (крышки и т.д.) увеличивает шансы такого контаминирования.
Требование стерильности в части концентрата А совершенно не критично. Там такая концентрация соли, что не стоит беспокоиться за то, что в концентрате А "что-то заведется".


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 27.07.2013, 09:49
 
binnick
Дата: Суббота, 27.07.2013, 11:26 | Сообщение # 98
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата (SSergey)
А по фото 2: снизить резко натрий в плазме можно видимо, если выпить много воды, причем очень много надо выпить...
а если канистру сменить или температуру диализирующего раствора изменить?

Цитата (SSergey)
надо будет посмотреть по документации как меряется натрий в плазме крови в 4008 фрезе...
Да, очень интересно, как?

Цитата (Vasiliy)
Требование стерильности в части концентрата А совершенно не критично. Там такая концентрация соли, что не стоит беспокоиться
О стерильности, наверно, не стоит беспокоиться. но канистры открыты во время диализа, мало ли что случайно упадет в канистру? В любом случае неприятно.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Суббота, 27.07.2013, 11:38
 
SSergey
Дата: Суббота, 27.07.2013, 11:52 | Сообщение # 99
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
И чтобы избежать всевозможные бактериальные контаминации, все эти составы готовятся в стерильных условиях: что бикарбонат, что концентрат "А", что вода для диализного раствора. Вскрытие упаковки (крышки и т.д.) увеличивает шансы такого контаминирования.

Добрый день, Юрий.
Спасибо за беспокойство и внимательность.
Как и писал Василий, Концентрат А не подвержен контаминированию, так как кроме высокой концентрации солей он содержит уксусную кислоту.
А вот бикарбонат и вода подвержены контаминации. Именно поэтому во всем прогрессивном мире ушли он жидкого бикарбоната, используют сухой (патроны, бибэги и т.д.) в котором ничего не размножается и разводят прямо в почке.
Кроме того, во избежании контаминации готового диализата, в Фрезе 4008 используется функция Diasafe (спец фильтр сзади почки). Почка сама контролирует время работы фильтра и когда время заканчивается, заставляет менять фильтр иначе не пройдет тест и не запустится диализ. Кстати, использование бибэгов более чем на один диализ - тоже запрещено в связи с контаминацией, но в нашей стране это точно делают много где, сам видел.
Отдельная тема - это проход бактерий через диализатор. Если Вы используете низкопоточные диализаторы, то даже в случае аварийной контаминации ничего страшного произойти не должно, так как низкопоточный диализатор не преодолим для бактерий и вирусов. В случае с ГДФ (высокопоточными диализаторами) требования к диализату значительно выше.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 27.07.2013, 14:25 | Сообщение # 100
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21775
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Цитата
В случае с ГДФ (высокопоточными диализаторами) требования к диализату значительно выше.
да, но бактерии не могут проникнуть и через высокопоточный фильтр
 
Юрий_Харченко
Дата: Суббота, 27.07.2013, 17:47 | Сообщение # 101
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Vasiliy)
Требование стерильности в части концентрата А совершенно не критично. Там такая концентрация соли, что не стоит беспокоиться за то, что в концентрате А "что-то заведется".

Цитата (binnick)
О стерильности, наверно, не стоит беспокоиться. но канистры открыты во время диализа, мало ли что случайно упадет в канистру? В любом случае неприятно.

Цитата (SSergey)
Кроме того, во избежании контаминации готового диализата, в Фрезе 4008 используется функция Diasafe (спец фильтр сзади почки)

Я понимаю все то, о чем вы мне говорите, но.... мои предположения, облеченные в вопросы, возникают не потому что я мнительный или страдаю паранойей. Мной руководит не праздное любопытство и я убежден, что любой, из здесь присутствующих пациентов, столкнувшись с осложнениями со здоровьем, происходящих на фоне манипуляций с расходниками, стал бы задавать абсолютно такие же вопросы. Во истину говорят - своя рубашка ближе к телу.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Суббота, 27.07.2013, 17:48
 
ЧайКофский
Дата: Суббота, 27.07.2013, 23:36 | Сообщение # 102
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 461
Награды: 4
Репутация: 3
Статус:
Юрий_Харченко, не тратьте свое время и нервы впустую, ваши опасения насчет "недолива" концентрата абсолютно абсурдны. Расход его в Вашем случае нормален!!!
Не ищите коварных злодеев в лице мед(или какого?) персонала. Это глупо. Успокойтесь, wink
 
SSergey
Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 06:25 | Сообщение # 103
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 111
Награды: 0
Репутация: 4
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
столкнувшись с осложнениями со здоровьем, происходящих на фоне манипуляций с расходниками, стал бы задавать абсолютно такие же вопросы.

Юрий, доброе утро.
Вы правы в том, что не безразлично относитесь к своему здоровью, которое в настоящий момент зависит от качества ГД (в том числе). Проверять на причастность к осложнениям надо все возможные "узкие места" (причины), работать методом исключения (как врачи работают, когда отсекают диагнозы и в конце концов приходят к окончательному).
К сожалению, люди находящиеся на форуме, не могут знать Всех факторов происходящего с Вами в Вашем ГД центре. Гораздо больше должны знать Ваши врачи (и о Ваших особенностях организма и о внутренних проблемах ГД центра, где Вы проходите лечение), поэтому Вам в конце концов все равно придется окончательное решение принимать самому совместно с врачом. На форуме Вам могут рассказать общие зависимости, принципы, подходы и взаимосвязи, а насколько это все соблюдается в Вашем конкретном случае и в чем причина конкретного состояния Вашего организма - искать Вам с врачом.
Среди прочего, я бы на Вашем месте обязательно поговорил с Врачом о графиках с пересекающимися кривыми по натрию. По моему убеждению, реальный натрий в диализате в Вашем случае "гуляет" довольно сильно относительно заданного в настроке Фрезы 5008 целевого уровня (у Вас 140). Причина этому (на мой взгляд) - ошибки при приготовлении концентрата А. Сильно сомневаюсь, что проблема в Фрезе 5008 и её настройках. Но повторюсь, это всего лишь мое мнение. Искать Вам с врачом.


Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 08:12 | Сообщение # 104
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (SSergey)
Среди прочего, я бы на Вашем месте обязательно поговорил с Врачом о графиках с пересекающимися кривыми по натрию.

А можно задать один вопрос, на логику? Специалисты центра настраивают АИП таким образом, что графики пересекаются то вверх, то вниз. Собственно сам вопрос: " О чем можно поговорить со специалистами центра"?

Цитата (ЧайКофский)
Не ищите коварных злодеев в лице мед(или какого?) персонала

Я не ищу злодеев среди персонала, но я искал понимания здесь, среди таких же как и я, но видимо напрасно.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
2010
Дата: Воскресенье, 28.07.2013, 12:05 | Сообщение # 105
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13491
Награды: 120
Репутация: 205
Цитата (Юрий_Харченко)
я искал понимания здесь, среди таких же как и я, но видимо напрасно.

Юрий, ну почему же, я как раз вижу большое желание объективно разобраться в вопросе, просто люди приходят к другим выводам. Может правда попробовать поискать причины плохого самочувствия в чем-то другом?


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата
Страница 7 из 13«12567891213»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017