Вторник, 28.02.2017, 08:30
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 31 из 39«1229303132333839»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
советы Василия
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 20.06.2014, 14:30 | Сообщение # 451
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20535
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Цитата Kirill ()
а если бы калий был 4, то до следующего диализа не кто не дожил бы
как было бы - мы не знаем и никогда не узнаем. Реальность такова, что ритм стабильней и выживаемость лучше, если применяется диализирующий раствор с калием значительно больше 2,0
 
Kirill
Дата: Пятница, 20.06.2014, 14:52 | Сообщение # 452
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
как было бы - мы не знаем и никогда не узнаем.

Знаем и узнавать не чего не надо. Тогда при калии 2 , много народу умирало от гипиркалимии , а что было бы при 4. Домысливать я думаю глупо.
 
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 20.06.2014, 14:58 | Сообщение # 453
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Kirill ()
Тогда при калии 2 , много народу умирало от гипиркалимии

Может причина гиперкалиемии тогда в другом была?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 20.06.2014, 14:59 | Сообщение # 454
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Алексей_Денисов ()
Что-то никогда не задумывался над этой логистикой, спрошу у опытных сестер, что они по этому поводу думают.

А.Ю., в нашем центре опытные м/с и они не понимают в чем смысл этого указания и других таких же строгих указаний, так что лучше спросить у авторов смысл этих приказов.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 20.06.2014, 15:09 | Сообщение # 455
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Алексей_Денисов ()
Реальность такова, что ритм стабильней и выживаемость лучше,

Можно подумать что при калии 2 у всех поголовно всегда была аритмия, в 50 ГКБ всего у 1, в Евромедике и Фрезениусе у единиц и как правило у тех кто строго соблюдал диету по калию, но и то им не ставили калий 3 и выше, а рекомендовали на диализе есть бананы и даже курагу. Конечно если придешь на диализ с калием 5 и в канистре 2, то наиболее вероятно что будет аритмия. И я не понимаю зачем у всех, у кого не было проблем с гипокалиемией назначать меры, которые приведут к гиперкалиемии и где индивидуальный подход о котором так любят говорить врачи.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Пятница, 20.06.2014, 15:14
 
venger
Дата: Пятница, 20.06.2014, 15:31 | Сообщение # 456
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 504
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Цитата Шпалыч ()

Причем здесь кровотечения, распад опухоли и гемолиз от того какой калий будет в канистре?

Я всего лишь хотел сказать, что часть причин вызывающих повышение калия не всегда связана с нарушением пациентом рекомендованной диеты. И мы- врачи помним об этом. Справедливости ради, чаще всего за 14-летний опыт работы основная причина гиперкалиемии, которую мне приходилось видеть - это именно пренебрежение пациентом советами врача.Причем сами пациенты это подтверждали. Иногда причиной гиперкалиемии был прием ряда лекарственных препаратов, , редко- кровотечение, еще реже - гемолиз (про него только слышал от коллег с бОльшим стажем работы). Ни разу не наблюдал гиперкалиемии при переходе от К - 2, к калию 3-0. Да и непонятно мне, как уровень К- 3,0 в диализирующим р-ре может увеличить К в крови пациента (если он был более 3,0) или не привести к нормальному снижению К к окончанию процедуры. А вот аритмии чаще встречались мне на растворе с К - 2,0.

Цитата Шпалыч ()
Вернее "попрошу доказать". Вот вы врачи "всегда обращаете внимание", а что вы делаете чтобы не допустить гиперкалиемии?

Мы проводим регулярный диализ, следим за водой и даем рекомендации по соблюдению диеты smile
Цитата Шпалыч ()
Ставите канистру с калием 3?

Мы уверены, что К-3,0 сам по себе не приведет к гиперкалиемии, но риск аритмии может снизить
Цитата Шпалыч ()
Не понимаю, десятки лет все поголовно жили на калии 2 и вот новое веяние - прозрели.

Хочется продолжить: десятки лет все поголовно лежали на ацетате, "грязной" воде, на "лоу-флакс" и без ГДФ и прозрели. smile
Нет, Шпалыч - не "прозрели". Используем новые достоверные данные полученные и многократно доказанные (особенно с позиции безопасности для пациента) нашими талантливыми коллегами.
Цитата Шпалыч ()
Вы как врач должны знать что в медицине через каждые 5-10 лет все переворачивается с ног на голову

Странно, Шпалыч, никогда не слышал об этом smile Даже от моих учителей ( А.В. Смирнов, Г.Д. Шостка, С.И. Рябов, К.Я Гуревич. Л.В. Поташов, Ф.Г.Углов и др. ). На всякий случай заглянул в новостную ленту - все спокойно. Антибиотики не запретили, вакцинацию никто не отменил, наркоз дубиной по голове не дают, раны кипящей смолой не заливают... smile
Цитата Шпалыч ()
Я 17 лет использую профилирование по УФ, профиль 3-х ступенчатый, и очень удовлетворен этим, он мне очень помогает и это не мои умозаключения, а практика. Не могли бы пояснить какая мне нужна "обратная связь"?

При использовании профиля по УФ - "обратной связью" является стабилизация уровня АД.Связь опосредованная.Через врача. Даже если у пациента на его "любимом" профиле рухнет АД (например при неправильной оценке гидратации), АИП "тупо" продолжит выполнять заданную программу.А вот если АИП "увидит" критическое снижение объема крови через гемоскан (что уже реально) то сможет на время сам прекратить или снизить скорость УФ. Или "увидит" критическое изменение уровня калия или бикарбоната (что пока не реализовано) и отреагирует.
Цитата Шпалыч ()
Чувствую что следующим шагом будет запрещение мне пользоваться профилем УФ, благо несколько лет назад уже были попытки.

А чем обосновывали Ваши врачи эти попытки?
 
Kirill
Дата: Пятница, 20.06.2014, 16:05 | Сообщение # 457
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата venger ()
Даже от моих учителей ( А.В. Смирнов, Г.Д. Шостка, С.И. Рябов

Цитата venger ()
Л.В. Поташов

Да, Вас учили , а на мне практиковали. Так что я думаю имею право голоса со стороны больных. Не давно вспоминали случай со мной с Смирновым А В. На что он сказал тихо-тихо, сейчас так нельзя. А тогда спас жизнь.
 
Kirill
Дата: Пятница, 20.06.2014, 16:11 | Сообщение # 458
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Еще,когда зав. на диализе был Спиридонов, многие иновации я делал в Питере первый. ( хотя бы не переливать кровь каждую неделю, заклеивать фистулу пластырем после уколов, снимать воды сколько я хочу да много чего)
 
venger
Дата: Пятница, 20.06.2014, 16:41 | Сообщение # 459
Втянувшийся
Группа: Врач
Сообщений: 504
Награды: 5
Репутация: 15
Статус:
Цитата Kirill ()
Да, Вас учили , а на мне практиковали.

Практиковали, в смысле - спасали жизнь ???
Цитата Kirill ()
Так что я думаю имею право голоса со стороны больных.

В нашей стране все граждане с определенного возраста имеют право голоса... На выборах... Наверное, Вы имели ввиду "мнение" .
Даже при обсуждении самых проблемных пациентов, врачи не решают вопросы голосованием...

Цитата Kirill ()
Не давно вспоминали случай со мной с Смирновым А В. На что он сказал тихо-тихо, сейчас так нельзя. А тогда спас жизнь.

"В начале XX века, до открытия антибиотиков, практиковалось умышленное заражение малярией пациентов, больных сифилисом. Малярия обеспечивала повышенную температуру тела, при которой сифилис если и не проходил полностью, то во всяком случае снижал свою активность и переходил в латентную стадию. Контролируя течение лихорадки с помощью хинина, врачи таким образом пытались минимизировать негативные эффекты сифилиса. Несмотря на то, что некоторые пациенты умирали, это считалось предпочтительнее неизбежной смерти от сифилитической инфекции."
А сейчас так нельзя, посадят...Причем справедливо посадят. Да и за использование ацетатного диализа на воде образца 60-70х тоже по головке не погладят, а тогда спасали жизнь...
Просто у А.В. Смирнова не было тех возможностей, которые есть сейчас. В конце 90х в некоторых реанимациях Питера при лечении ДВС - синдрома использовали переливание "теплой крови". И спасали жизни. А сейчас так нельзя...
Цитата Kirill ()
хотя бы не переливать кровь каждую неделю, заклеивать фистулу пластырем после уколов, снимать воды сколько я хочу да много чего
Да, действительно инновации.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 20.06.2014, 16:47 | Сообщение # 460
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата venger ()
Ни разу не наблюдал гиперкалиемии при переходе от К - 2, к калию 3-0

Давайте посчитаем на пальцах. Я прихожу на диализ с калием 6.5 и при калии 2 в диализате ухожу с 4.0, то есть за диализ у меня снижение калия на 2.5 и к следующему диализу я наедаю эти же 2.5. Теперь мне поставили калий 3, значит после диализа у меня будет где то около 5 и я наем 2.5, значит на следующий диализ приду уже с калием 7.5 и так с каждым диализом у меня будет его нарастание. Это не умозаключение, а так было на практике когда мне ставили калий 3, через 2 недели у меня была постоянная гиперкалиемия.
Цитата venger ()
Мы уверены, что К-3,0 сам по себе не приведет к гиперкалиемии, но риск аритмии может снизить

Я уже показал что у меня приведет и зачем у меня снижать гипотетический риск, но при этом загонять меня в реальную гиперкалиемию. Возможно у 99.9% пациентов все как вы пишете, но зачем меня загонять под них. Вот Денисов пишет что в ЦКБ перешли всем на калий 4 и 3, но у него был контингент со средним возрастом (если не изменяет память) 76 лет и как особа приближенная к кардиологам могу сказать, что калий не единственная, а одна из множества причин аритмии, а в возрасте 76 лет и выше и без калия почти у всех аритмия.
Цитата venger ()
десятки лет все поголовно лежали на ацетате, "грязной" воде, на "лоу-флакс" и без ГДФ и прозрели.

Мы все лежали на перечисленном вами не потому что не знали, а потому что не позволяли технологии, вот технологии позволили и перешли. А вот калий в канистре сделать 2.0 или 3.0 или даже 4 .0 никакого труда нет, раньше могли намесить что хочешь, однако остановились на 2.0.
Цитата venger ()
При использовании профиля по УФ - "обратной связью" является стабилизация уровня АД.Связь опосредованная.Через врача. Даже если у пациента на его "любимом" профиле рухнет АД

Вот именно без использования профиля УФ давление и рухнет, я этого нанаблюдался достаточно и именно эти наблюдения меня подвигли на профилирование даже когда на аппарате его не было. При профилировании вначале диализа удаляется вода с большой скоростью и это удаление идет из крови и без проблем, затем скорость УФ снижается когда удаление идет из внеклеточной среды и когда удаляется вода из внутри клетки скорость УФ минимальна и я приближаюсь к сухому весу на минимальной скорости, А без профилирования пациент "летит" на курьерской скорости к сухому весу, сравните если принесли по 4 литра, то у меня в конце диализа скорость УФ 400мл/час, а у пациента без профиля 1000мл/час, у кого будет падение АД? И о какой связи врача вы говорите? Вот именно врач записывает в карточке режим со скоростью УФ 1000 и более, что он не может предвидеть последствий? А убрать у меня профиль хотели потому что у меня не как у всех, все без профиля, а я один с профилем. В 50 ГКБ когда появились аппараты Фр4008, в которых предусмотрены профили УФ и профиль 3 совпадал с тем что я выставлял вручную, сразу его и применил, и когда увидели что у меня диализ идет без проблем профиль УФ поставили всем, кому 3 кому 1 (монотонно уменьшающийся), а вот в Коломне наоборот старались меня от профиля отвадить.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
okslady
Дата: Пятница, 20.06.2014, 18:13 | Сообщение # 461
Группа: Нет с нами
Сообщений: 3461
Награды: 35
Репутация: 63
4 разовый 4-5 ч гд в неделю - и никаких проблем


Оксана умерла 07.07.2015г. Помните . Живите.
 
Kirill
Дата: Пятница, 20.06.2014, 18:34 | Сообщение # 462
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1565
Награды: 2
Репутация: 23
Статус:
Цитата venger ()
Практиковали, в смысле - спасали жизнь ???

Между прочим, из всех вышеперечисленных уважаемых людей, не кто к диализу прямого отношения не имел.. А практика и знания это совсем разные вещи. Сейчас нет времени,а то я мог бы много чего Вам рассказать про диализ и пересадку. А по поводу моей граммотности,
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 20.06.2014, 21:22 | Сообщение # 463
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20535
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Я написал
Цитата
Поэтому профилирование с началом с калия 2,0 и с повышением до 4,0 в канистре я никому не советую пробовать, риск аритмии тогда повысится многократно.

Я допустил ошибку, написал прямо противоположное тому что думал: я полагаю, что особенно вредно в конце ставить канистру с калием 2,0
 
Юрий_Харченко
Дата: Пятница, 20.06.2014, 21:42 | Сообщение # 464
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Алексей Юрьевич, а как влияет температура и проводимость диализирующего раствора на скорость удаления калия? Как согласуется в общей теории диализа понятие натрий-калиевого насоса, который забирает калий из плазмы взамен ионам натрия? Получается противоток калия?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 20.06.2014, 21:45 | Сообщение # 465
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20535
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Какой такой противоток?
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » советы Василия
Страница 31 из 39«1229303132333839»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017