Пятница, 24.02.2017, 07:02
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 6 из 12«12456781112»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Площадь диализатора (бывает ли много?)
Площадь диализатора
Vasiliy
Дата: Четверг, 26.04.2012, 13:36 | Сообщение # 76
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Вот навскидку нашел такие графики в Винкене:



Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 26.04.2012, 13:47 | Сообщение # 77
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20510
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
n.s. означает = различия недостоверны
звездочки означают разные значения показателя p при сравнении показателей этой группы с референсной. Между собой группы не сравнивались, насколько я понимаю...
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 26.04.2012, 19:54 | Сообщение # 78
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
28 – Shinzato T, Nakai S, Akiba T, Yamazaki C, Sasaki R, Kitaoka T, Kubo K, Shinoda T, Kurokawa K, Marumo F, Sato T, Maeda K. Survival in long-term haemodialysis patients: results from the annual survey of the Japanese Society for Dialysis Therapy. NDT 12: 884-888, 1997.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
binnick
Дата: Пятница, 27.04.2012, 00:05 | Сообщение # 79
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Vasiliy)
Надо разбираться с пониманием механизма,
Конечно, надо!

Quote (жилин)
Все прилагаемые схемы нужно вывешивать для спецов от науки.
Так я для Шпалыча.
А вообще это нужно и спецам и пациентам. У спецов - свои интересы, у пациентов - свои. Пациентам ведь полезно знать, что, сокращая время диализа, они увеличивают риск своей смерти?
А спецам я задал вопрос про остаточную функцию почек, Вы, наверное, видели. Так они ответили мне что-то в том духе, что согласно их приказу остаточная функция не измеряется. В утвержденной стандартной формы динамического наблюдения пациента нет таких слов. Прям как в песне ("Перед зеркалом стояла, может, час, а, может, два. Даже шея заболела, закружилась голова") - остаточная функция есть, а слова - нет smile

Да, у Винкена тоже японские данные, тему пора переименовывать в «Гемодиализ в Японии» smile
У него еще и данные по влиянию на риск смерти степени очистки и времени процедур.
У меня (то есть, у Kunitoshi Iseki) тоже такие есть. Посвежее.
Вообще, с кем мы себя сравниваем? Если я правильно понял Kunitoshi Iseki, в 2010м году 3,9% японских гемодиализников находились на ГД более 25 лет, а ихний рекорд по долгожительству на ГД – 42 года и 8 месяцев. Нет, я знал, конечно, что нам есть куда стремиться, но не думал, что так далеко

Здесь все слайды не покажешь, презентацию целиком («Debate: HD outcomes in Japan is “superior” due to greater dialysis dosage» , 5МБ) закачаю из дому (если нужно?), только, наверно, лучше в другое место (куда?), здесь скажу словами: скорость потока крови у большинства(?) не выше 260мл/мин (?!), средняя – около 200мл/мин, но более 20% используемых диализаторов имели площадь 2кв.м и более половины были из PS (полисульфона?). Среднее время процедуры – 239 мин.

Теперь о зависимости (5-летнего) риска смерти от длительности диализной сессии (3 раза/ неделю). На диаграмме слева вверху эти зависимости показаны отдельно для мужчин (синие столбики) и женщин (красные столбики). Для японцев 5-ти часовой ГД полезен, с японками что-то не так. На диаграмме вверху справа – риск смерти в зависимости от длительности процедуры и возраста пациента. Выглядит так, что длительный диализ полезен в любом возрасте. На диаграмме внизу справа – риск смерти от длительности процедур и от последиализного веса пациента. Вопросы есть, но, в целом, картина та же: при любом весе лучше дольше.


Следующий слайд – риск смерти в зависимости от длительности диализной сессии и от питательного статуса или как это правильно называется. Диаграмма вверху слева показывает зависимость риска смерти при разных уровнях альбумина. Плохо, если альбумина мало, и, как будто, если альбумина мало, то нету пользы от увеличения времени диализа.
На диаграмме вверху справа – зависимость от скорости генерации креатинина (%GCR). В большой степени эта скорость определяется мышечной массой (потребление мяса тоже как-то влияет). Получается что, что риск смерти зависит от мышечной массы, чем меньше мышц, тем больше шансов умереть? И, второе, какой бы эта скорость генерации креатинина не была бы, чем больше длительность процедуры, тем лучше.
Диаграмма внизу слева - зависимость риска смерти от nPCR (Normalized Protein Catabolic Rate) – если я правильно понимаю, чем это больше, тем лучше питается пациент. Если меньше 0,8 г/кг веса/день – то пациент плохо питается, недостаточно. А если это меньше 0,8 г/кг веса/день, то много диализа вредно, лучше отключаться через 3,5-4 часа!? Но гораздо лучше питаться хорошо и делать диализ долго.
Прикрепления: 9838995.jpg(62Kb) · 3625650.jpg(65Kb)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 27.04.2012, 02:09
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 27.04.2012, 06:45 | Сообщение # 80
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20510
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (binnick)
Если меньше 0,8 г/кг веса/день – то пациент плохо питается, недостаточно. А если это меньше 0,8 г/кг веса/день, то много диализа вредно, лучше отключаться через 3,5-4 часа!?
нет, такой вывод некорректен
 
binnick
Дата: Пятница, 27.04.2012, 08:45 | Сообщение # 81
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
нет, такой вывод некорректен
Алексей Юрьевич, а какой правильный вывод? Лучше питаться и делать больше диализа?
 
lyym
Дата: Пятница, 27.04.2012, 09:37 | Сообщение # 82
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4043
Награды: 33
Репутация: 43
Статус:
Наверное все индивидуально.Муж питается хорошо( с аппетитом biggrin ), пьет мало ( жажды нет) , но в основном приносит в пределах 800- 1кг. В выходные 1.5. Куда все девается, непонятно? biggrin wacko Но уменьшать время диализа ?! Ну уж ,нет!


Ты знаешь, все еще будет...


Сообщение отредактировал lyym - Пятница, 27.04.2012, 09:37
 
binnick
Дата: Пятница, 27.04.2012, 09:45 | Сообщение # 83
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (lyym)
Но уменьшать время диализа ?! Ну уж ,нет!
Лена, конечно нет! Лучше - увеличивать! Как японцы советуют:)

И еще, японцы - они ведь в среднем меньше нас. Но даже у них много диализа не бывает.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
lyym
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:03 | Сообщение # 84
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4043
Награды: 33
Репутация: 43
Статус:
Интересно, а как питаются японцы на диализе? У них ведь основное меню-морепродукты...А там=фосфор...


Ты знаешь, все еще будет...
 
Николай
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:14 | Сообщение # 85
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2321
Награды: 23
Репутация: 58
Статус:
Quote (lyym)
.Муж питается хорошо( с аппетитом ), пьет мало ( жажды нет) , но в основном приносит в пределах 800- 1кг. В выходные 1.5

Да вот хоть убейте - не понимаю! Как можно "питаться хорошо" и приносить по 800 грамм???? Или это считается "с аппетитом" съесть два яичка и это уже "питаться хорошо"?? Конечно у всех разная остаточная функция, но, думаю, здесь ни катит "что такое хорошо, а что такое плохо"(с) ибо:
- Если выпить хорошо утром будет плохо,
- Если утром хорошо, значит выпил плохо! (с) biggrin biggrin biggrin
Quote (lyym)
Наверное все индивидуально
 
Adam
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:16 | Сообщение # 86
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
интересно было бы еще посмотреть на графики 10-летней выживаемости пациентов на диализе. И еще не хватает графиков по фосфору и кальцию.


Сообщение отредактировал Adam - Пятница, 27.04.2012, 10:57
 
lyym
Дата: Пятница, 27.04.2012, 11:10 | Сообщение # 87
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4043
Награды: 33
Репутация: 43
Статус:
Quote (Николай)
Как можно "питаться хорошо" и приносить по 800 грамм????

Не знаю wacko Но он даже ночью встает, чтобы чего-нибудь съесть. есть вот такая порода людей.Едет и не толстеют( и не приносят) .Завидую))) сама)))


Ты знаешь, все еще будет...
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 27.04.2012, 12:53 | Сообщение # 88
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20510
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (lyym)
морепродукты...А там=фосфор...
не везде
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:46 | Сообщение # 89
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
По сравнению с 1997 годом у японцев появились новые стандарты качества воды на ГД, плюс, они и нагрузку кальцием на ГД уменьшили заметно с тех пор - ее везде в мире уменьшили, даже у нас. (А мы-то в своих реалиях состояния ГД больше должны ориентироваться на Японию 2012 или на Японию 1997? Скорее, на 1997. sad ) Думаю, это снизило негатив от большей дозы кт/в и Тд - и графики выживаемости изменились. Но наличие групп, которым "чем больше ГД, тем не лучше" все равно осталось и на их сверхчистой воде.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Adam
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:58 | Сообщение # 90
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Интересно, что несмотря на разные приведенные факты, никто не меняет своей позиции, а старается привести противоположные факты. Какую же сторону выбрать простым пациентам - больше диализа или меньше?
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Площадь диализатора (бывает ли много?)
Страница 6 из 12«12456781112»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017