Вторник, 21.02.2017, 10:29
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 12«12341112»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Площадь диализатора (бывает ли много?)
Площадь диализатора
Николай
Дата: Четверг, 23.02.2012, 00:41 | Сообщение # 16
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2321
Награды: 23
Репутация: 58
Статус:
Quote (жилин)
С благодарностью выслушаю

Думаю, Алексей Юрьевич компетентнее всех объяснит.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 23.02.2012, 07:25 | Сообщение # 17
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
думаю, тут на пациента неплохо было бы посмотреть, так как речь идет о индивидуальном подборе диализатора
я прочитал, что пациент весит 61 кг, а вот рост так и не знаю... да и много чего другого не знаю о пациенте...практически ничего не знаю.. не смотрел его, не исследовал, поэтому судить с налета не стал бы..так учили меня мои учителя в институте и после него...

с выражением "диализа много не бывает" готов в принципе согласиться, за всю мою 40 -летнюю практику видел разве что один случай, или два, когда приходилось уменьшать дозу диализа радикально и на длительный срок.
 
жилин
Дата: Четверг, 23.02.2012, 09:37 | Сообщение # 18
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Награды: 3
Репутация: 2
Статус:
Quote (Adam)
3. Происходят какие-то защитные реакции организма на большую потерю крови.

Куда-то кровь теряется?
Quote (Алексей_Денисов)
что пациент весит 61 кг, а вот рост так и не знаю... да и много чего другого не знаю о пациенте...практически ничего не знаю.. не смотрел его, не исследовал, поэтому судить с налета не стал бы..так учили

Сухой вес 61 кг ,рост 173 см.,скорость кровотока 300,натрий 136, ПТГ 100,7 ,фосфор 1.2, кальций 2.3 /ионизированный 1.2/,доза диализа постоянная. .Зав. отделением и лечащий врач назначили лечение и я его придерживаюсь уже не один год.Врач сказал, что диализаторы подбирали индивидуально,по возможности.Лично я не могу сказать,мол поставьте тот или иной диализатор и то этот вопрос взволновал только меня ,остальным пациентам все по барабану. Кстати,ШПАЛЫЧ,я сомневаюсь,что врач со стажем работы в ГД 20 лет ( к. м. н.) менее компетентен в вопросах ГД чем Вы.Это про то,"чтоб костюмчик сидел"(с).


Сообщение отредактировал жилин - Четверг, 23.02.2012, 10:21
 
Adam
Дата: Четверг, 23.02.2012, 11:30 | Сообщение # 19
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (жилин)
Куда-то кровь теряется?

Во время ГД часть крови вне организма. По идее это может повлиять на давление.
И еще на диализе вымываются водорастворимые витамины (основные это В и С) и белок. Так что при увеличении дозы диализа, неплохо бы и диету пересмотреть.


Сообщение отредактировал Adam - Четверг, 23.02.2012, 11:38
 
Adam
Дата: Четверг, 23.02.2012, 11:51 | Сообщение # 20
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
за всю мою 40 -летнюю практику видел разве что один случай, или два, когда приходилось уменьшать дозу диализа радикально и на длительный срок


Получается все пациенты умирают от недостатка диализа? Не считая конечно форс-мажорных случаев.


Сообщение отредактировал Adam - Четверг, 23.02.2012, 12:05
 
Adam
Дата: Четверг, 23.02.2012, 12:14 | Сообщение # 21
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
думаю, тут на пациента неплохо было бы посмотреть, так как речь идет о индивидуальном подборе диализатора
я прочитал, что пациент весит 61 кг, а вот рост так и не знаю..


Ну народ тут от вас ждет ответа только теоритичского. Хотя бы напишите, какие есть противопоказания к использованию больших диализаторов. Желательно с небольшим объяснением.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 23.02.2012, 14:31 | Сообщение # 22
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Adam)
какие есть противопоказания к использованию больших диализаторов.
риск, связанный с использованием больших по площади диализаторов у пациентов небольшой массы тела существует, но в основном он связан с быстрым очищением крови (и сильно не поспевающим за ним очищением тканей), тяжелым, вследствие этого, дезэквилибриумом и большим ребаундом. Все это связано в основном с проницаемостью, не с площадью. Другое дело что проницаемость и площадь важны с сочетании, Вы будете иметь сверхпроницаемую мембрану размером с почтовую марку - и какого очищения вы добьетесь и за какое время? Сама по себе площадь диализатора даже двухметрового или чуть больше, отрицательного действия не имеет, тут важны сразу два показателя - площадь и проницаемость. Вспомним. что диализаторы Киил

имели площадь 2 кв.м (и очень низкую, по теперешним меркам проницаемость) и даже целлюлозная мембрана площадью 2 кв.м большинством пациентов переносилась с теми или иными трудностями, но переносилась. Современные мембраны любой площади переносятся гораздо лучше.

Мы считаем оптимальным использовать диализаторы с площадью мембраны приблизительно соответствующей площади поверхности тела, чтобы не подвергать пациента риску дезэквилибриума, не впадать в ошибку, считая очищение прекрасным (а на самом деле имея внушительный ребаунд), не тратить лишние деньги, выполняя процедуру на дорогом диализаторе, в то время когда тот же эффект можно достичь диализатором подешевле.

Теперь о расчете поверхности тела - если вес пациента, например, 61 кг, а рост 173 см, то можно предположить что у человека есть дефицит массы тела, который подлежит исправлению, так как у пациентов с низким индексом массы тела осложнения развиваются чаще. Его идеальная масса тела (обычно используют формулу 70-х г. Devine) составит 68.7 кг. У диализных пациентов мы (чисто эмпирически) любим иметь некоторый избыток веса (за счет мышц и жира, не воды, конечно), так что оптимальный вес такого пациента хотелось бы иметь около 72-74 кг. Площадь диализатора я и стал бы рассчитывать на этот оптимальный вес, стараясь его в ближайшее время достигнуть за счет правильного питания и физических упражнений. Итак, какую площадь тела, и соответственно, диализатора мы можем получить у пациента с весом 72-74 кг и ростом 173 см? Расчеты показывают от 1,8 до 1,9 по разным формулам. Таким образом, применение диализатора площадью 2,0 кв.м я не считаю у такого пациента чем-то физиологически нелепым... Другое дело, что это дорого и можно пытаться достичь результата более дешевым способом...

Но если есть такая возможность использовать большие диализаторы и пациент хорошо переносит диализ, так как уже прилично очищен и дезэквилибриум ему не грозит, а к темпу снижения уровня азотемии пациент хорошо адаптирован - почему нет?
Решает врач.

Но для этого нужно знать пациента гораздо лучше чем я его знаю... Да и сейчас я не уверен что был точным, ведь неясно, каковы конституциональные особенности пациента, каков его анамнез и образ жизни, есть ли признаки БЭН, есть ли остаточная функция почек... Это все знает врач, который ведет пациента и который, значительно лучше меня разбирается в особенностях его лечения, . Не знаю, остались ли вы удовлетворены моим "теоретическим" ответом. Подобные вопросы должны решаться в практической плоскости.

Резюме-Пожелание: больше доверяйте своим врачам и чаще общайтесь с ними
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 23.02.2012, 14:40 | Сообщение # 23
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Adam)
Получается все пациенты умирают от недостатка диализа?
все мы, и пациенты и врачи, умираем потому что человек смертен
но если смотреть пристально только на наших пациентов и задаться вопросом
Quote (Adam)
Получается все пациенты умирают от недостатка диализа?

следует сказать, что от избытка диализа еще не умер ни один пациент, а от его недостатка - миллионы
Пациенты на диализе живут меньше людей в общей популяции потому, что диализ не очищает организм так же качественно, как нормальные почки, очищает организм пока довольно грубо. Кроме того здоровая почка имеет много других функций, которые машина пока выполнить не в состоянии. Но машины совершенствуются.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 23.02.2012, 16:02 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
диализ не очищает организм так же качественно, как нормальные почки, очищает организм пока довольно грубо.

Конкретнее. Грубо - это как? Это НЕ ВСЕ молекулы плюс не в той же пропорции, что и почки. Или он убирает еще и дополнительно часть тех молекул, что почки не выводят?

Ответ А.Ю. меня не удовлетворил, потому что в рамках этого ответа не объясняется даже та ситуация, что имела место при постановке мне F10HPS вместо F8HPS.
«риск, связанный с использованием больших по площади диализаторов у пациентов небольшой массы тела существует, но в основном он связан с быстрым очищением крови (и сильно не поспевающим за ним очищением тканей), тяжелым, вследствие этого, дезэквилибриумом и большим ребаундом.»
Почему у других столь же худых пациентов, как и я, не было непереносимости F10HPS ?
Очищены все мы были перед заменой диализатора вполне нормально. По крайней мере относительно себя я это могу сказать абсолютно точно – кт/в был по формуле порядка 2 (по ОСМ где-то 1,8), фосфор не выше 1,5. Поэтому вопрос высокого ребаунда не стоял. Плюс, как только закончился диализ, весьма быстро мое состояние стало нормальным. Дезэквилибриум у меня в ходе ГД/ГДФ, связанный со слишком резко увеличившимся очищением? Очищением по каким молекулам? Я и до этого был отлично по диализным меркам очищен (по крайней мере по тем показателям, что обычно измеряют и на основании которых делают вывод о степени очищения). Избыточного снижения концентрации фосфора, как вы сами писали, не бывает при постановке большего диализатора. И потом - почему у других, тоже худых, дезэквилибриума не было? Почему на HF80 при полностью одних и тех же параметрах ГДФ у меня возникала аритмия (проверялось не раз), а на F60 – нет. (Раньше, лет 10 назад легко лежал на HF80 даже на постдилюции, а сейчас и на предилюции с небольшим объемом замещения уже на HF80 лежать не могу). Согласно тех анализов, что рутинно проверяются, у меня изменений никаких – все анализы традиционно отличные, а вот фактическое состояние и переносимость больших диализаторов сильно изменились. Зато данная ситуация вполне объясняется избыточным удалением каких-либо соединений, которые мой организм стал не в состоянии уже компенсировать, как компенсировал раньше.
Поэтому хотелось бы прочитать и про то, что же происходит в этом случае не «в основном». А также: ну, допустим, больному, несмотря на его плохую переносимость большого диализатора, продолжают ставить большой диализатор. По вашему объяснению получается, что он только лучше очистится, а, следовательно, со временем на большом диализаторе у него не будет никакого дезэквилибриума (который, конечно, возможен в начале, если перед этим его очистка была недостаточна) и со временем будет вполне обычный ребаунд. Т.е. больному станет со временем только лучше! Тогда очевидно напрашивается вопрос – почему так не делают? Ведь разница в цене между большими диализаторами и средними ничтожна. А уж по сравнению с зарплатной составляющей персонала в стоимости диализа в развитых странах – вообще незаметна. И потом напрашивается вопрос - почему тогда не выпускают диализаторы площадью 3 кв.м. пусть даже с такой же мембраной, как и в нынешних 2-х метровых? Ведь по вашему объяснению на таком диализаторе всем должно стать только лучше. А насчет необходимости в этом случае большего объема заполнения диализатора кровью – так ДИП-02-02 все равно требовал большего объема заполнения, чем даже этот предполагаемый трехметровый капиллярный, но это не являлось критичным фактором.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 23.02.2012, 16:08 | Сообщение # 25
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
следует сказать, что от избытка диализа еще не умер ни один пациент

Это еще большой вопрос!
Конечно, больные на гд умирают от последствий кальцификации в основном. Связать это с избытком диализа - конечно, ни один патологоанатом не свяжет. А диализные врачи тут же объяснят - вот заключение паталогоанатома.
А вот относительно связи кальцификации с избытком диализа - не всё так просто. Что избытком считать, опять же....

Я заметил такую вот особенность - допустим, лежу я стабильно на скорости 330 по 4,5 часа, и начинаю лежать на скорости 380-400. Тут писали, что повышать скорость лучше медленно, по 10-20 за один диализ. Вероятно, как раз чтобы этот самый дезэквилибриум снизить. Но у меня никаких проблем не возникает абсолютно и при резком повышении до 380-400 (это кстати и говорит также о том, что в случае с F10HPS тоже был вряд ли дезэквилибриум). Да еще если и время при этом удается увеличить - иногда мне бывает можно пролежать по 5 часов, если в 4 смене вдруг на какое-то время пустое место появилось, так бывает.
По А.Ю. всё у меня должно стать только лучше!
Действительно, в первую неделю становишься бойчее, энергичнее. А вот на таком режиме уже к концу второй недели появляются и далее начинают нарастать проблемы с состоянием как на диализе, так и потом, после гд и на след день после гд. И ноги еле таскаю, и одышка появляется постоянная. А если продолжать еще дальше в том же духе, то потом к концу гд начинает и аритмия появляться, если продолжать и дальше - аритмия начинает появляться уже после первой трети гд.
Вот не вписывается эта картина никак в рекомендации А.Ю. брать больше и кидать дальше.
Зато очень даже вписывается в то, что при интенсификации гд он удаляет у меня что-то такое, чего мой организм уже скомпенсировать не в состоянии. И вот по проявлениям косвенно можно сказать, что это "что-то", будучи излишне удаленным, усиливает кальцификацию. Т.к. еще и амилоидные кисти болеть больше начинают по утрам, в дополнение к одышке и повышающейся скованности суставов.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 23.02.2012, 17:12
 
Adam
Дата: Четверг, 23.02.2012, 17:23 | Сообщение # 26
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Не знаю, остались ли вы удовлетворены моим "теоретическим" ответом


Спасибо за ответ. Кое что прояснилось. Конечно вопросы есть на эту тему, но они скорее всего выходят за рамки того, что доказано наукой. Так что для себя эту тему отложу на будущее.
 
2010
Дата: Четверг, 23.02.2012, 17:57 | Сообщение # 27
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13491
Награды: 120
Репутация: 205
Василий, совсем не претендуя на глубокие познания в диализе, рискну высказать свои ненаучные соображения. Кто бы что ни говорил - процедура диализа сама по себе - большая нагрузка на сердце и вообще на весь организм. Даже простой съем нескольких кг веса за короткое время - уже большой стресс. И получается что - ты начинаешь лежать дольше, сначала эффект положительный за счет увеличения очистки (то, что ты тут писал про "хорошую очистку" в целом, меня удивляет, ведь очистка КАЖДЫЙ РАЗ 80%, следовательно - КАЖДЫЙ РАЗ есть, что чистить, токсины-то накапливаются от диализа к диализу, как бы хорошо ты не очистился на диализе). Так вот - сначала улучшение за счет увеличения очистки, а потом организм начинает реагировать на перегрузку, простую перегрузку, которую дает увеличение времени диализа. То, что 10 лет назад ты это переносил хорошо, а сейчас нет - ну так человек не может в 45 лет выдержать ту же нагрузку, что он выдерживал в 35....тем более все равно ХПН здоровья-то не прибавляет...


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
жилин
Дата: Четверг, 23.02.2012, 18:23 | Сообщение # 28
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 419
Награды: 3
Репутация: 2
Статус:
Quote (Adam)
И еще на диализе вымываются водорастворимые витамины (основные это В и С) и белок. Так что при увеличении дозы диализа, неплохо бы и диету пересмотреть.

Общий белок 75 ,альбумин 45 ,Периодически применяю витамины В1,В6,В9,В12,но опять таки по назначению врача.Веду ежедневно диализный дневник,очень помогает.Дезэквил. синдрома не было ни раза.Вопрос о кт/в даже не возникает.Диетическое питание соответствует стандартам высокого класса.В течение лет диализа похудел на 1.5 кг.У меня всегда вес был не более 63 кг,ярко выраженный астеник. Ультрафильтрация не более1.8 - 2.4 кг.


Сообщение отредактировал жилин - Четверг, 23.02.2012, 18:27
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 23.02.2012, 18:42 | Сообщение # 29
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Vasiliy)
А также: ну, допустим, больному, несмотря на его плохую переносимость большого диализатора, продолжают ставить большой диализатор. По вашему объяснению получается, что он только лучше очистится, а, следовательно, со временем на большом диализаторе у него не будет никакого дезэквилибриума (который, конечно, возможен в начале, если перед этим его очистка была недостаточна)
учитесь читать
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 23.02.2012, 18:44 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Vasiliy)
Ведь по вашему объяснению на таком диализаторе всем должно стать только лучше.
читать нужно научиться
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Площадь диализатора (бывает ли много?)
Страница 2 из 12«12341112»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017