Понедельник, 27.02.2017, 18:54
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 8«123478»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Клеточный ответ на гемодиализе
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 04:50 | Сообщение # 16
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (binnick)
Если продолжать диализ, со временем скорость очистки крови диализом сравняется со скоростью поступления фосфора в кровь из тканей, и концентрация фосфора в крови перестанет меняться со временем.

Вот тут не всё так просто. Это было бы так, если бы фосфор был равномерно распределен в тканях и равномерно из них имел возможность выходить в межклетку и далее в кровь. Но это не так. Он секвестирован в ряде объемов тканей - поэтому выходит неравномерно. Собственно, поэтому рост Р на графике после 140 мин. Т.е. имеет место еще и некоторая "инерционность" - уж концентрация сравнялась, а он все выходит.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 08:23 | Сообщение # 17
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20532
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Adam)
я же на диализ хожу только воду скачивать.
вы действительно так думаете? это не ирония? Дело в том, что есть пациенты, которые так действительно думают...
 
Adam
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 10:49 | Сообщение # 18
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
вы действительно так думаете? это не ирония? Дело в том, что есть пациенты, которые так действительно думают...

Конечно же я так не думаю.
 
binnick
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 15:05 | Сообщение # 19
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9840
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Vasiliy)
Он секвестирован в ряде объемов тканей - поэтому выходит неравномерно. Собственно, поэтому рост Р на графике после 140 мин. Т.е. имеет место еще и некоторая "инерционность" - уж концентрация сравнялась, а он все выходит.
Про "инерционность" хотелось бы поподробнее! Во-первых, должен быть какой-то механизм, обеспечивающий эту инерционность. Какова причина выхода фосфора из тканей в кровь, если концентрация его в крови выше, чем в тканях (точнее, если отношение этих концентраций отличается от равновесного)? А, во-вторых, хочется посмотреть на более свежие результаты (на временные зависимости концентрации фосфора в крови во время процедуры ГД и после ее окончания).
Я не говорю, что так не может быть, я говорю, что я не слышал никакого объяснения, а экспериментальные результаты не должны быть уникальными и неповторимыми.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 17:15 | Сообщение # 20
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Коль, ну я глубоко с этим не разбирался - смысл-то какой, все равно как уж он выходит, так и выходит, ну неравномерно, мы же с этим сделать ничего не можем. Наше дело его удалять - "бери больше, кидай дальше". Просто из академического интереса разбираться? Так это к биологам надо - как происходит механизм перехода через мембраны, где и как он там в клетках сохраняется и т.д. Честно - не вижу особого смысла разбираться, разве что для более точной интерпретации ощущений в ходе гд. Но там столько всего разного выходит из клеток и с разной скоростью и в разное время, что все равно отделить, что за что отвечает по ощущениям не получится. Ну, допустим, у меня в какой-то момент гд стало больше выпадать Са х Р - начали болеть запястья, в глазах песок появился - а на этот процесс влияет сразу столько факторов, что от чего именно в данный момент это возникло не узнаешь никогда, можно только гадать, но даже неважно от чего - важно уменьшить - например, снизить бикарбонат, или уменьшить скорость, или поставить канистру с Са на 0,05 пониже. Вот и все возможности, что есть. А на остальное мы влиять все равно не можем. Поэтому что там и как из клеток выходит - "темна вода в облацех".


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 20:40 | Сообщение # 21
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Vasiliy)
если бы фосфор был равномерно распределен в тканях и равномерно из них имел возможность выходить в межклетку и далее в кровь. Но это не так. Он секвестирован в ряде объемов тканей - поэтому выходит неравномерно.

Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах.
ЦИТАТА - "Ни одна из моделей кинетики мочевины не принимает во внимание различий в скорости транспорта мочевины из одного жидкостного сектора организма в другой.С увеличением эффективности диализатора удаление мочевины из внеклеточного сектора (Кр) может превысить ее диффузию из внутриклеточного сектора (Кс). Последняя составляет примерно 800мл\час, хотя может быть и более высокой. Все же относительное сопротивление транспорту мочевины из клетки в интерстиций и далее в кровь приводит к тому, что внутриклеточный сектор становится неуравновешенным резервуаром мочевины. В соответствии с этим , высвобождение мочевины из внутриклеточного сектора продолжается в течении 30-60мин после окончания сеанса. Этот процесс называют "рикошет мочевины" (urea rebound) и если это не принять во внимание, то эффективная обеспеченная доза окажется завышенной (кинетическая недооценка истинного V).
Другой важный фактор, также определяющий рикошет мочевины - это относительное нарушение равновесия между сердечным выбросом и кровотоком в различных сосудистых бассейнах. Даже если бы не было сопротивления транспорту мочевины из внутриклеточного сектора во внеклеточный, органы и ткани с относительно низким кровотоком (кожа, кости, мышцы) также могут выступать как резервуар мочевины. 70% общей воды тела содержится в органах, которые получают только 20% обьема сердечного выброса (нарушенное равновесие между кровотоком и обьемом).
Поскольку кровоток в этих тканях относительно невелик, их вклад в общее содержание мочевины в плазме крови, поступающей в экстракорпоральный контур меньше, чем тканей, лучше кровоснабжающихся. Различная степень нарушения равновесия между кровотоком и обьемом тканевой жидкости в разных сосудистых бассейнах определяет тот факт, что мочевина удаляется преимущественно из органов и тканей хорошо перфузируемых. Это неравномерное распределение мочевины по секторам организма (компартментализация мочевины) приводит к повышению концентрации азота мочевины через 60мин после завершения диализа. Степень рикошета мочевины в течение 30 мин после диализа составляет в среднем 17%, но может достигать и 45%. В большинстве случаев эффект рикошета заканчивается через 15 мин, но иногда наблюдается в течение 50-60 мин. Его выраженность частично зависит от Kt/V и может возрастать у больных небольшого роста, а также во время диализа, осложненного гипотонией." Конец цитаты.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
binnick
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:32 | Сообщение # 22
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9840
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Vasiliy)
Коль, ну я глубоко с этим не разбирался - смысл-то какой, все равно как уж он выходит, так и выходит
ну если пытаться какую-то (любую) модель строить, опирающуюся в частности на рост концентрации токсинов в крови, тогда надо или придумать, отчего этот рост вообще мог бы быть, или показать экспериментальные данные, в которых этот рост зафиксирован. Одна статья прошлого века - мало, надо еще!
Ну или действовать по принципу
Quote (Vasiliy)
"бери больше, кидай дальше".
. Тогда и моделей не нужно, но тогда трудно говорить о долгосрочной перспективе. Если сегодня изменил что-то и стало хорошо, не значит, что через год станет еще лучше. Я пример из додиализной нефропротекции приведу: если сегодня давление 150/100, самочувствие может быть гораздо лучше, чем давление 110/70. Но, при прочих равных, человек с давлением 150/100 попадет на диализ гораздо быстрее, чем тот, у которого давление 110/70.

Я вот, кстати, статью 2006г нашел, про кинетику фосфора во время ГД, Martin K. KUHLMANN, "Management of hyperphosphatemia", Vivantes Klinikum im Friedrichshain, Berlin, Germany. Так там нету никаких экстремумов.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
binnick
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:35 | Сообщение # 23
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9840
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Шпалыч)
Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах.
неее.. У мочевины свой клеточный ответ, свой rebound, у фосфора - свой клеточный ответ и свой rebound.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:44 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Шпалыч)
Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах.

Не можем.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 02:18 | Сообщение # 25
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (binnick)
ну если пытаться какую-то (любую) модель строить, опирающуюся в частности на рост концентрации токсинов в крови, тогда надо или придумать, отчего этот рост вообще мог бы быть, или показать экспериментальные данные, в которых этот рост зафиксирован.

Тут ты, конечно, прав. И пример с нефропротекцией тоже очень характерный. Но хорошо - допустим, нет роста концентрации токсинов в районе 2 часа, а есть избыточное удаление неких ингибиторов кальцификации из плазмы и интерстециальной жидкости, которое на тот момент не компенсируется пока достаточным по кол-ву переходом этих ингибиторов из тканей. И пока этот ответ по ингибиторам наступит нам надо как-то тянуть дальше на диализе - ведь рост образования Са х Р происходит как из-за недостатка (избыточного удаления) ингибиторов, так и из-за увеличения концентрации промоутеров кальцификации, там много факторов, влияющих на Са х Р. Но нам-то важно хотя бы какими-то имеющимися в нашем распоряжении способами это Са х Р уменьшить - я их перечислил. Вот тут лучше, конечно, понимать, что именно в данном случае скорее всего оказывает влияние. По моим наблюдениям я через некоторое время (2-3 недели) получаю примерно одинаковую картину: как при длительности ГД по 4 часа, так и при длительности по 5ч.-5:20. И та же картина при разных кт/в - менее 1,3 и свыше 1,8-2,0. Т.е. оптимум полностью соответствует Винкену: 4-30 и 1,6-1,8. Складывается поэтому у меня впечатление, что в первом случае у меня имеет место скорее влияние на образование Са х Р промоутеров кальцификации (токсинов) от недостатка очистки, а во втором случае, наоборот - уже влияние недостатка ингибиторов кальцификации из-за избыточного (для меня) их удаления. А если у человека эти ингибиторы успешно восполняются - то вот он-то и будет успешно лежать по 8 часов и говорить, что ему "чем больше диализа, тем лучше". И ГДФ с огромными объемами замещения ему тоже будет только лучше - токсинов уходит больше, а ингибиторы у него успешно организм своевременно восполняет. Но так не всем лучше. И статистика у Винкена это подтверждает.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 02:43 | Сообщение # 26
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
И еще:
Вот я уже перепробовал практически все варианты изменения параметров и режимов гд, что было возможно в рамках возможностей нашего очень неплохого диализного центра, сколько за эти годы только анализов посдавал отдельных - и не перечесть. Вот удается мне пока пройти по этому лезвию бритвы, но оно с каждым годом становится всё острее и острее. Конечно, точное понимание - что там и как и из-за чего - всегда лучше. Но: а) технически в моем случае реализовать невозможно дальнейшие эксперименты по шагам, которые, может быть, и позволили бы утолщить для меня это лезвие бритвы, б) сделать по факту с тем же, например, избыточным удалением ингибиторов пока ничего нельзя. Видимо, это и есть предел нынешней интермиттирующей технологии гд. Ведь не зря подошли к пониманию, что есть ингибиторы кальцификации (ведь иначе было бы однозначно чем больше диализа, тем лучше, а обнаружили, что это не всем так, а некоторым сильно не так) - сначала их наличие предсказали по косвенным данным (я еще помню были в начале 2000-х статьи, например, что с теми же пирофосфатами не всё так однозначно, как с обычными фосфатами), вот сейчас мало-помалу начинают разбираться. Если препарат сделают на основе ингибиторов - вот это будет реальный прорыв. Пока что-то я не читал даже о попытках в этом направлении (если не считать уже за много лет навязшую в зубах Hruska с ее ВМР7, до дела там так и не доходит - своеобразный аналог Шуво Роя).


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 07:02 | Сообщение # 27
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20532
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Vasiliy)
Quote (Шпалыч)
Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах.

Не можем.

можем, но до известного передела - только о низкомолекулярных токсинах с похожим спектром распределения
 
binnick
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 12:29 | Сообщение # 28
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9840
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Vasiliy)
допустим, нет роста концентрации токсинов в районе 2 часа, а есть избыточное удаление неких ингибиторов кальцификации из плазмы и интерстециальной жидкости, которое на тот момент не компенсируется пока достаточным по кол-ву переходом этих ингибиторов из тканей. И пока этот ответ по ингибиторам наступит нам надо как-то тянуть дальше на диализе - ведь рост образования Са х Р происходит как из-за недостатка (избыточного удаления) ингибиторов, так и из-за увеличения концентрации промоутеров кальцификации

Quote (Vasiliy)
Т.е. оптимум полностью соответствует Винкену: 4-30 и 1,6-1,8.
Vasiliy, вот так идеология значительно понятнее! Есть токсины,от которых плохо (например, которые увеличивают кальцификацию, в их числе и фосфор), а есть полезные вещества, которые, увы, тоже удаляются диализом (например, ингибиторы кальцификации). К счастью, похоже, что в первые часы ГД вредные вещества (токсины) удаляются быстрее. Но если слишком долго и/или интенсивно делать ГД, то удалится слишком много и полезных веществ, а в этом нет ничего хорошего. Более того, возможно, что как недостаточная очистка, так и слишком хорошая очистка, приведут к одним и тем же нехорошим последствиям (например, к кальцификации). И есть эксперимент (Винкен), который легко объяснить с этих позиций.

Я правильно понял идею?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:17 | Сообщение # 29
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Ну, это не эксперимент Винкена, он просто в своей книге (я тебе и книгу эту давал и ссылки тут на графики приводил) ссылается на большую статистику по смертности при разной длительности гд и разных кт/в, из которой видно, что "чем больше диализа - тем не лучше". И именно с этих позиций приводимые им результаты хорошо объясняются.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:17 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20532
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
вот пример когда чтение идет во вред... ведь известный U -образный характер кривой смертности в зависимости от KT/V скорее говорит о легкости достижения большого KT/V у истощенных пациентов с БЭН, пациентов, которые действительно умирают чаще.. это все понимают, кроме Евгения Стецюка и его почитателей. ну, а спор о количестве ангелов на конце фистульной иглы удаляемых полезных веществ мне очень понравился.. это по-нашему, от души...
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Страница 2 из 8«123478»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017