Вторник, 21.02.2017, 10:35
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 7 из 8«125678»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Клеточный ответ на гемодиализе
binnick
Дата: Пятница, 17.02.2012, 22:26 | Сообщение # 91
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9835
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Adam)
Я конечно же имею ввиду то, что добавляя какое-то количество фосфора в диал. раствор, через 3 часа после диализа, фосфор в крови будет не больше, чем был бы с диализирующим раствором без фосфора.
Не знаю. Мне такой способ кажется нереальным. Даже если все время измерять фосфор и регулировать добавку фосфора на оптимальном уровне, даже тогда еще вопрос, в какую сторону изменится общий баланс.

Quote (Алексей_Денисов)
все очень логично и красиво (спасибо за ссылку). Очень похоже на правду.. но.. это только модель
Не за что, Алексей Юрьевич, И, конечно, это только модель.

Вторая откопанная работа - Seminars in Dialysis [2005, 18(5):401-8], Kinetics of beta2-microglobulin and phosphate during hemodialysis: effects of treatment frequency and duration.
Пишут, что
Quote
The kinetics of phosphate removal during hemodialysis are incompletely understood. Phosphate is removed from both extracellular and intracellular compartments during hemodialysis; the plasma phosphate concentration levels off after the first 1 or 2 hours of treatment and plasma concentrations can rebound even before therapy is complete.
, то есть что кинетика удаления фосфатов в процессе диализа не совсем понятна, а рикошет фосфора может произойти еще до конца процедуры. За объяснениями отсылают к E.M. Spalding и др., то есть к уже упомянутой работе 2002г в Kidney Int.
Пишут, что
Quote
Theoretical predictions using the model of Spalding et al. suggest that increasing either treatment frequency or treatment duration can increase phosphate removal.
- что из этой теории следует, что повысить удаление фосфора можно только или увеличением частоты, или увеличением продолжительности диализа.
Наконец,
Quote
phosphate removal is limited primarily by its sequestration in the intracellular compartment (and possibly other compartments), not by its clearance at the dialyzer. The kinetics of phosphate may therefore be representative of uremic toxins whose removal is limited by sequestration into compartments or by protein binding. Enhanced removal of both of these uremic toxins using a given therapy will require treatments of increased frequency and longer duration.
-смысл тот же: удаление фосфатов лимитируется его обособлением (секвестрацией) в отсеках или связыванием с белками. Для более эффективного удаления фосфора (и бетта-2 микроглобулина) требуется увеличение времени или частоты диализа


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
binnick
Дата: Пятница, 17.02.2012, 22:45 | Сообщение # 92
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9835
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
А вот работа посвежее - Hemodial Int. 2011 Feb 25., Phosphorus dynamics during hemodialysis (abstract & Author Interview: Dr. Carl Kjellstrand)
Куски из интервью:
1.
Quote
To remove enough phosphorus recommended in a well-balanced and complete diet, without binders, patients need at least 38-hours/ week of dialysis, possible only by long night dialysis.
- чтобы удалять достаточное количество фосфора при хорошо сбалансированной и полной(?) диете, пациентам необходимо по крайней мере 38 часов диализа в неделю.

2.
Quote
3. Because of the space variation of phosphorus space, Kt/V and stdKt/V bear almost no relation to phosphorus removal.
значения Kt/V и stdKt/V к удалению фосфора не имеют почти никакого отношения.

3.
Quote
That present thrice-weekly dialysis with a Kt/V of 1.4 for 10-12 hours per week is totally inadequate to remove important uremic toxins, among them phosphorus, and to achieve reasonable body homeostasis.
Нынешний 3- разовый диализ с Kt/V около 1.4 и 10-12 часов в неделю абсолютно не адекватен с точки зрения удаления важных уремических токсинов, среди которых фосфор, а также достижения разумного(?) гомеостаза тела.

ну и
4. Рекомендации:
Quote
To stop believing that one can establish dialysis “adequacy” through a computer derived Kt/V and instead look at patients and measure removal in dialysate and relate this to what normal kidneys do
The physiology of dialysis is more important than a Kt/V number.
Перестать верить, что кто-то может установить "адекватность" диализа путем посчитанного компьютером Kt/V и вместо этого смотреть на пациентов, измерять в диализате, что и сколько удалено на диализе, и соотносить это с тем, что удаляют нормальные почки.

PS. Прошу прощения за неточности и пропуски в переводе - времени дефицит((


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Суббота, 18.02.2012, 00:12
 
Ludmila
Дата: Пятница, 17.02.2012, 23:58 | Сообщение # 93
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2817
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
Quote (binnick)
пациентам необходимо по крайней мере 38 часов диализа в неделю.

*потрясённо упавший в обморок смайлик*
А как насчёт Кt/V~1,8-1,85 ? и URR=80-85% ?


Бегущая по граблям


Сообщение отредактировал Ludmila - Суббота, 18.02.2012, 00:00
 
binnick
Дата: Суббота, 18.02.2012, 00:26 | Сообщение # 94
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9835
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Adam)
у меня еще мелькнула мысль, что при добавлении фосфатов в диал. раствор, немного уменьшится клеточный ответ(рикошет) на удаления фосфора.

если верить этой 4-пуловой модели, то, может, и есть смысл на 3-м часу диализа добавлять в раствор фосфор, чтобы не допустить снижение фосфора ниже критического уровня и не допустить включения аварийного повышения концентрации фосфора. Непонятно ведь, чего хорошего и чего плохого в этом аварийном механизме.

Quote (Ludmila)
А как насчёт Кt/V~1,8-1,85 ? и URR=80-85% ?
Людмила, они пишут, что Kt/V не определяет эффективность удаления фосфора. Пишут, проблема не в том, чтобы удалить фосфор из крови, а в том, чтобы вытащить этот фосфор из тканей в кровь. А вот в этом никакие Kt/V с URR не помогут..


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 18.02.2012, 13:58 | Сообщение # 95
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Слушайте - ну, ведь понятно, что вот эти авторы исследуют кинетику фосфора (это их кусок хлеба), другие смотрят кт/в, третьи кальций, Кано вот на В2мкгл сфокусировался, В КОМПЛЕКСЕ НИКТО НЕ СМОТРИТ. И не могут в принципе посмотреть в комплексе, ибо не знают даже толком что еще смотреть, а прежде, чем определить "как что-то обнаружить", надо хотя бы примерно знать "что ожидается обнаружить", а даже с этим непонятно. С тем же фосфором - сказано же выше: смотреть надо по отработанному диализату, а не по крови.
Значит, картинку, похожую на прокурора, они все же объясняют не связыванием фосфора. Остается надеяться, что при этом они и в отработанном диализате также тщательно всё померяли.
Без комплексного рассмотрения так и останется низкая выживаемость на такой технологии гд.
Кстати, и с тем же F10HPS вместо F6HPS - вот тут становится понятно, что А.Ю. прав, скорее всего не будет сверхнизкого фосфора в плазме - просто включится раньше механизм его повышения.
(Значит, там что-то другое излишне удаляется - я вот пробовал(Шпалычу это не читать!) на F10HPS вместо F7HPS полежать - еле-еле долежал 4часа на минимуме и скорости, и бикарбоната, и Са=1,2, больше не решился экспериментировать)


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Adam
Дата: Пятница, 24.02.2012, 23:59 | Сообщение # 96
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Vasiliy)
Без комплексного рассмотрения так и останется низкая выживаемость на такой технологии гд.


Средняя низкая выживаемость будет всегда, пока пациенту надо соблюдать хоть какую-то диету. Поэтому и стемятся увеличить дозу диализа, чтоб больному ненадо было бы думать о составе продуктов. И средняя выживаемость точно повысится, но вот увеличится ли количество долгожителей - это вопрос. Но ведь не это важно - главное что средняя продолжительность жизни на диализе увеличится, например с 4 до 5 лет. А долгожителей меньшинство - они на статистику не влияют.И исследований намного меньше в этом направлении.


Сообщение отредактировал Adam - Суббота, 25.02.2012, 00:01
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 25.02.2012, 00:50 | Сообщение # 97
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Adam)
Средняя низкая выживаемость будет всегда, пока пациенту надо соблюдать хоть какую-то диету. Поэтому и стемятся увеличить дозу диализа, чтоб больному ненадо было бы думать о составе продуктов. И средняя выживаемость точно повысится, но вот увеличится ли количество долгожителей - это вопрос. Но ведь не это важно - главное что средняя продолжительность жизни на диализе увеличится, например с 4 до 5 лет. А долгожителей меньшинство - они на статистику не влияют.И исследований намного меньше в этом направлении.
тут что ни предложение, то ошибочное суждение...даже не буду объяснять - почему...
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 25.02.2012, 01:58 | Сообщение # 98
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Adam)
И средняя выживаемость точно повысится, но вот увеличится ли количество долгожителей - это вопрос. Но ведь не это важно - главное что средняя продолжительность жизни на диализе увеличится, например с 4 до 5 лет. А долгожителей меньшинство - они на статистику не влияют.И исследований намного меньше в этом направлении.

А вот в этой трактовке есть смысл. Ведь рекомендации на Гауссе основаны, а долгожители - всегда хвост распределения.
Но с другой стороны по этой же причине увеличиться должно и кол-во долгожителей, ведь распределение вправо сместится. Другое дело, что Адам говорит о том, что форма графика выживаемости из-за повсеместного внедрения такого подхода (увеличения дозы гд) тоже несколько изменится. И какое значение у нее будет на точке 25 лет, например, увеличится или уменьшится.Не факт, что увеличится.
Quote (Алексей_Денисов)
даже не буду объяснять - почему...

Ну, как же. А то начнешь тут объяснять - а они еще и ошибки в объяснении найдут....
То ли дело объяснять тем, кто тут изначально уверен, что А.Ю. всегда прав. Милое дело.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 25.02.2012, 08:24 | Сообщение # 99
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20505
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
нет-нет, на "слабо" не возьмете... biggrin
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 25.02.2012, 15:14 | Сообщение # 100
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Что и говорить - А.Ю. на мякине не проведешь... biggrin


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Adam
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 03:44 | Сообщение # 101
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Для спора было бы хорошо открыть отдельную тему. Но сначала хочется правильно сформулировать проблему. И так, известно что диализ вымывает неизвестные нам вещества. Имеются две принципиально разных позиции в вопросе "Что нам делать с этим знанием ". Одна сторона утверждает - "- Не берем в голову то что нам неизвестно, лечим, основываясь только на известных веществах (фосфор, мочевина, калий и т.д)".
Другая сторона, эксперементальным методом пытается выяснить действие на пациента этих неизвестных веществ - то есть, ищет не само вещество, а его "следы".

Мое мнение: неправильно не учитывать то, что мы до конца не изучили - это как упрощая уравнение, просто выкинуть пару неизвестных. Лучше уж, их, методом тыка подставлять.


Сообщение отредактировал Adam - Понедельник, 27.02.2012, 03:47
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 13:03 | Сообщение # 102
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Adam)
И так, известно что диализ вымывает неизвестные нам вещества. "Что нам делать с этим знанием ".

Добавлю "полезные". Мое дилетантское мнение. Так как все полезные , ну и не полезные, вещества к нам попадают из пищи, то восполнить мы их может только разнообразно и полноценно питаясь, при этом даже можно и не знать , что конкретно вымывается.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 15:46 | Сообщение # 103
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Шпалыч)
Так как все полезные , ну и не полезные, вещества к нам попадают из пищи, то восполнить мы их можем только разнообразно и полноценно питаясь, при этом даже можно и не знать , что конкретно вымывается.

Это, например, пирофосфатов касается. Но, возможно, есть также вещества, которые организм производит сам, а они потом избыточно удаляются (для некоторых - критично избыточно) - на нынешнем этапе мы этого толком не знаем, но и не исключаем.
Здесь, с моей точки зрения, больше важен сам подход.
Ведь если полагать, что "Не берем в голову то что нам неизвестно, лечим, основываясь только на известных веществах (фосфор, мочевина, калий и т.д)", то логика действий будет одна. Но логика действий будет совершенно другая, если, по крайней мере, знаешь, что вымывается еще нечто, а что - мы толком не знаем; в каких кол-вах вымывается и к каким последствиям это может привести - тоже толком не знаем. По крайней мере, осторожнее будешь с назначением бОльших диализаторов, бОльших объемов замещения и бОльшего времени. Ведь известно, что по результатам большой статистики минимум смертности на стандартном 3-х разовом гд приходится на кт/в в диапазоне "от и до" и на время гд также в диапазоне "от и до". При этом мочевину легко измерять, и все и везде это могут - т.е. удобный критерий. Заметим, что некоторые специалисты все равно придерживаются иных критериев адекватности диализа.
Так что, я полагаю, что Адам абсолютно прав:
Quote (Adam)
неправильно не учитывать то, что мы до конца не изучили


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 27.02.2012, 15:49
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:01 | Сообщение # 104
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Vasiliy)
есть также вещества, которые организм производит сам,

Совершенно верно, но эти вещества вероятно тоже организм производит из пищи путем ее многоступенчатого преобразования, конечно знать полный спектр веществ, полезных и вредных выводимых на диализе было бы очень хорошо, а также знать за что отвечает в организме каждое вещество, да если бы их количество еще и измерить, фантастика, тянет на несколько нобелей.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
binnick
Дата: Пятница, 02.03.2012, 03:20 | Сообщение # 105
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9835
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
По поводу веществ. Нашел на бескрайних просторах, кажется, глава из книжки. Нлава зовется "Optical Dialysis Adequacy Monitoring: Small Uremic Toxins and Contribution to UV-Absorbance Studied by HPLC"
книжка свежая, написана эстонцами, Kai Lauri, Jürgen Arund, Jana Holmar, Risto Tanner Merike Luman and Ivo Fridolin

Посмотрел, но не читал. Измеряли в диализате все что могли, в течение всего диализа.
Прикрепления: InTech-Optical_.pdf(465Kb)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Страница 7 из 8«125678»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017