Пятница, 24.02.2017, 13:29
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 812378»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Клеточный ответ на гемодиализе
binnick
Дата: Четверг, 09.02.2012, 00:59 | Сообщение # 1
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Vasiliy)
через 3-50 у меня начинается клеточный ответ по этому неизвестному ингибитору кальцификации. Видимо, он к этому времени (3-50 от начала ГД) выходит в русло из секвестированного объема в тканях в таких количествах, что превышается его некая пороговая концентрация в крови

Quote (Vasiliy)
И это результат сильного клеточного ответа по токсинам от недоочистки. ... Повысившиеся токсины вытаскивают на себя свободный кальций...

В самом ли деле в процессе диализа на каком-то участке времени наблюдается минимум концентрация токсинов (или не токсинов)? Я помню, Ольга Борисовна нам слайд показывала, где фосфор в крови растет в конце диализа, но это были не самые свежие данные (DeSoi CA, Umans JG. JASN 4: 1214-8, 1993), какая-то неуверенность осталась, действительно ли он растет или это колебания в пределах погрешности измерений?
Ведь это какой-то процесс не простой должен быть.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 09.02.2012, 01:40 | Сообщение # 2
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Думаю, в реальном времени как и что происходит в реальном организме во время гд никто не знает, и может и не узнает толком никогда (думаю, эта технология канет в лету раньше, чем дойдут до детального узнавания, что тут и как). А пока пытаются о слоне составить впечатление, видя только кусочек хобота. Но хоть так.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
binnick
Дата: Четверг, 09.02.2012, 10:26 | Сообщение # 3
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Vasiliy, ты о всеобщей миниатюризации? biggrin


Пишут, что некоторые даже спят с этой диализной машинкой. И носят ее чуть ли не неделю! surprised тут, да, совсем другие клиренсы и совсем другие временные масштабы

Но вот сейчас, надо думать, возможностей гораздо больше измерить поточнее зависимость фосфора в крови от времени диализа, может, кто-то это уже сделал...


Сообщение отредактировал binnick - Четверг, 09.02.2012, 10:28
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 09.02.2012, 12:51 | Сообщение # 4
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Насколько я понимаю, уже не в фосфоре дело - его теперь уже можно эффективно снижать даже если пациент некомплаентный и жрет всё подряд. Дело в том, что получается, что на ГД вынужденно уходит и то, что уходить бы не должно, а не только немного тестостерона. И некоторым это весьма критично. Отсюда и некоторый рост смертности при длительности типового ГД свыше 5 часов и при кт/в свыше 2. См. Винкен т.5 рис.11.10 и рис.11.11. А какие именно вещества уходят, и как этому воспрепятствовать - неясно, похоже с нынешними мембранами никак. Только медленными постоянными процессами очистки в рамках нынешней неселективной технологии, чтобы эти ингибиторы кальцификации успевали организмом восполняться. И то не факт, что получится радикально лучше, вот только-только пробовать начали - посмотрим, что получится, все равно же не как в своей почке отбор молекул тут происходит. Т.е. пока получается по факту, что не все больные В ПРИНЦИПЕ в состоянии переносить (особенно по много лет) такую периодическую очистку, и даже переход на еженощный, но тоже периодический диализ кардинально проблему не решает.
Кстати, об этом же пишет и Клаудио Ронко (в предисловии прямо - объясняя, почему этим стали заниматься) - тут или на сайте Лашутина Вадим давал ссылку на его книгу, которая по привычной уже за бугром традиции представляет собой набор статей по перспективам и текущим достижениям новых технологий очистки крови.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 09.02.2012, 15:37
 
Adam
Дата: Пятница, 10.02.2012, 12:03 | Сообщение # 5
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Странно, что серьезные темы тут неочень популярны. Насчет повышения фосфора. Если фосфор во время диализа выходит из клеток - это ведь незначит, что этот переход из клеток остановится сразу при возвращении крови. Наример Стецюк писал, что наблюдается повышения калия в течении двух часов после диализа, а как насчет других тосксинов? И что на этот процесс влияет (скорость, величина диализатора, PH )? Неужели не проверяли?
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 10.02.2012, 13:36 | Сообщение # 6
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Насколько я помню, про два часа у Стецюка к бикарбонату относилось.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 11.02.2012, 11:12
 
Adam
Дата: Пятница, 10.02.2012, 14:08 | Сообщение # 7
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Vasiliy)
Насколько я помню про два часа у Стецюзка к бикарбонату относилось.

http://www.hd13.ru/library/1369/

Quote (Стецюк)
Как явствует из рисунка, при "нормальном" преддиализном уровне калия (около 5,5 ммоль/л) в первые 2 ч гемодиализа происходит быстрая нормализация концентрации калия, а в последние 2 ч она существенно не изменяется. Но тотчас после окончания гемодиализа происходит быстрое повышение концентрации калия. Это называется ребаунд-феноменом (высвобождением). В практической работе об этом феномене вспоминают нечасто, потому что в обычной ситуации ребаунд не представляет никакой опасности.

Иное дело - гиперкалиемия, когда преддиализный уровень калия превышает оптимальный. Мы все хорошо знаем, как быстро и эффективно гемодиализ снижает уровень калия при гиперкалиемии. Кинетика калия при гиперкалиемии показывает, что к концу гемодиализа концентрация калия приходит к норме (рис. 10-21).

Рис. 10-21. Кинетика калия при гиперкалиемии.

Но, обратите внимание: тотчас после окончания гемодиализа уровень калия начинает очень быстро расти. В данной ситуации ребаунд весьма выражен. Уже через 3 ч после гемодиализа концентрация калия может вновь повыситься до опасного уровня. Считают, что чем выше исходный уровень калия, тем более выражен ребаунд. Поэтому никогда не теряйте бдительности. После купирования гиперкалиемии за больным - глаз да глаз!
 
binnick
Дата: Пятница, 10.02.2012, 20:37 | Сообщение # 8
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Adam)
Если фосфор во время диализа выходит из клеток - это ведь незначит, что этот переход из клеток остановится сразу при возвращении крови.

Конечно не остановится. Про это и вопроса нет, см. слайд №15 лекции Ольги Борисовны о ГДФ: После окончания 4-х часового сеанса ГД фосфор в крови растет и через 4 часа почти достигает додиализного уровня (rebound). И мочевина ведет себя похоже - начинает расти сразу после окончания ГД.

Вопрос, правда ли, что фосфор немножко вырастает и во время сеанса ГД?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Adam
Дата: Пятница, 10.02.2012, 21:40 | Сообщение # 9
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Спасибо за ссылку. Слайды немного смахивают на рекламу ГДФ, так как ГД тут выглядит совсем непривлекательно. Особенно если верить слайдам, то фосфор в плазме крови, ГД снизить вообще неспособен.
А вопрос именно в том, как снизить этот rebound эффект. И отрожает ли КТ/V реальную очистку, так как большинство токсинов сразу после диализа переходят из клеток в кровь.


Сообщение отредактировал Adam - Пятница, 10.02.2012, 21:40
 
binnick
Дата: Суббота, 11.02.2012, 01:25 | Сообщение # 10
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Adam)
Слайды немного смахивают на рекламу ГДФ, так как ГД тут выглядит совсем непривлекательно. Особенно если верить слайдам, то фосфор в плазме крови, ГД снизить вообще неспособен.

Лекция очень хорошая, ее можно послушать, ссылки в этой теме. Конечно, лекция о преимуществах ГДФ перед ГД. Лучшая очистка от фосфора - одно из них.
Quote (Adam)
А вопрос именно в том, как снизить этот rebound эффект. И отрожает ли КТ/V реальную очистку, так как большинство токсинов сразу после диализа переходят из клеток в кровь.
А как его снизить? Уменьшать "зашлакованность" организма, то есть больше и чаще делать диализ!

Есть специальные правила взятия крови на мочевину после ГД. Если этим правилам не следовать, можно получить KT/V, совсем не отражающую реальную очистку.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Adam
Дата: Суббота, 11.02.2012, 03:09 | Сообщение # 11
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (binnick)
Лекция очень хорошая, ее можно послушать, ссылки в этой теме. Конечно, лекция о преимуществах ГДФ перед ГД. Лучшая очистка от фосфора - одно из них.

Пока у нас ГДФ отсутсвует как альтернатива. Я неотрицаю, что ГДФ имеет больше возможностей чем ГД, просто в слайдах упущены минусы этой системы(проблемы с идеальной водоочисткой и хорошим сосудистым доступом), вот и говорю, что похоже на рекламу - "Зачем вам обычный порошок, если есть Tide". А ваша ссылка вроде на тему о вторичном гиперпаратиреозе.

Quote (binnick)
А как его снизить? Уменьшать "зашлакованность" организма, то есть больше и чаще делать диализ!

Я как то потерял логическую последовательность. Вроде как график на 15 слайде показывает, что время на диализе не помогает очистить больше фосфора и именно из-за rebound эффекта.

Quote (binnick)
Есть специальные правила взятия крови на мочевину после ГД.

Я это понимаю. Только если мочевина (и не только) может сама вырости через 3 часа после диализа и у каждого в разном количестве, то что нам дает KT/V?

Я тут наверное задаю глупые вопросы, просто мне кажется, что я что-то упускаю между строчек, так как никак немогу найти закономерность.


Сообщение отредактировал Adam - Суббота, 11.02.2012, 03:12
 
binnick
Дата: Суббота, 11.02.2012, 11:32 | Сообщение # 12
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Adam)
А ваша ссылка вроде на тему о вторичном гиперпаратиреозе.
Прошу прощения, темы рядом - вот и перепутал!
Правильная ссылка: лекция О.Б. Рыбаковой о ГДФ

Quote (Adam)
Вроде как график на 15 слайде показывает, что время на диализе не помогает очистить больше фосфора и именно из-за rebound эффекта.
Ну да, вопросы к графику есть, с этого и тема началась))
Конечно, диализ удаляет фосфор. При очищении крови нарушается соотношение концентраций фосфора (или чего другого) в крови и в тканях. Диализ, удаляя фосфор из крови, нарушает равновесие и фосфор начинает выделяться из тканей и двигаться в кровь (что здесь и называется "клеточным ответом"). Если продолжать диализ, со временем скорость очистки крови диализом сравняется со скоростью поступления фосфора в кровь из тканей, и концентрация фосфора в крови перестанет меняться со временем. Если диализ прекратить, фосфор продолжит перемещаться из тканей в кровь, и концентрация его в крови начнет расти, пока концентрации фосфора в тканях и в крови, например, не сравняются.
Но, понятно, конечная концентрация фосфора должна быть ниже, чем была перед диализом.
Если делать диализ дольше, большее количество фосфора будет удалено за время диализа, При прочих равных условиях к следующему разу концентрация фосфора в организме, а, значит, и в крови, будет ниже, амплитуда rebound эффекта понизится. Если делать диализ чаще, снизится набор (наедание) фосфора в междиализный период - с тем же результатом, с понижением амплитуды rebound эффекта, Нативные почки работают 7 дней в неделю - идеальный вариант, при котором rebound эффекта, может быть, вообще нету.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 11.02.2012, 17:21 | Сообщение # 13
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20510
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote ((Adam))

Вроде как график на 15 слайде показывает, что время на диализе не помогает очистить больше фосфора и именно из-за rebound эффекта.
Не показывает.. читайте график...
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 11.02.2012, 17:42 | Сообщение # 14
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Adam)
Только если мочевина (и не только) может сама вырасти через 3 часа после диализа и у каждого в разном количестве, то что нам дает KT/V?

Действительно. И зачем, спрашивается, приходить на диализ, если через несколько часов мочевина опять такая же высокая становится? Совершенно непонятно. Это нас всё врачи дурят, наверняка!


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Adam
Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 03:44 | Сообщение # 15
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (binnick)
Ну да, вопросы к графику есть, с этого и тема началась))
Конечно, диализ удаляет фосфор. При очищении крови нарушается соотношение концентраций фосфора (или чего другого) в крови и в тканях. Диализ, удаляя фосфор из крови, нарушает равновесие и фосфор начинает выделяться из тканей и двигаться в кровь (что здесь и называется "клеточным ответом"). Если продолжать диализ, со временем скорость очистки крови диализом сравняется со скоростью поступления фосфора в кровь из тканей, и концентрация фосфора в крови перестанет меняться со временем. Если диализ прекратить, фосфор продолжит перемещаться из тканей в кровь, и концентрация его в крови начнет расти, пока концентрации фосфора в тканях и в крови, например, не сравняются.
Но, понятно, конечная концентрация фосфора должна быть ниже, чем была перед диализом.
Если делать диализ дольше, большее количество фосфора будет удалено за время диализа, При прочих равных условиях к следующему разу концентрация фосфора в организме, а, значит, и в крови, будет ниже, амплитуда rebound эффекта понизится. Если делать диализ чаще, снизится набор (наедание) фосфора в междиализный период - с тем же результатом, с понижением амплитуды rebound эффекта, Нативные почки работают 7 дней в неделю - идеальный вариант, при котором rebound эффекта, может быть, вообще нету.


Спасибо за подробное объяснение. Значит время и количество сеансов влияют на рекошет. Только навряд ли стоит стремиться к нулевому рекошету, все таки лучше недопускать критического снижения концентрации некоторых молекул в крови.

Quote (Алексей_Денисов)
Не показывает.. читайте график...

Вы правы, просто я предположил, что при 5 часах - тенденция графика несильно отличалась бы. Скорее всего ошибочно.

Quote (Vasiliy)
Действительно. И зачем, спрашивается, приходить на диализ, если через несколько часов мочевина опять такая же высокая становится? Совершенно непонятно. Это нас всё врачи дурят, наверняка!


Никто меня не дурит - я же на диализ хожу только воду скачивать.


Сообщение отредактировал Adam - Воскресенье, 12.02.2012, 03:54
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Страница 1 из 812378»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017