Вторник, 23.05.2017, 19:57
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 3 из 8«1234578»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Клеточный ответ на гемодиализе
Adam
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:38 | Сообщение # 31
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
ведь известный U -образный характер кривой смертности в зависимости от KT/V скорее говорит о легкости достижения большого KT/V у истощенных пациентов с БЭН, пациентов, которые действительно умирают чащ


Все же легче было бы делать выводы, если бы в статистике смертности учитывались ее причины. Ведь навряд ли пациенты с БЭН умирают от кальцификации сосудов. А именно эта причина, то есть кальцификация, по мнению Василия, и неразрешает сильно увеличивать очистку.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:45 | Сообщение # 32
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Adam)
если бы в статистике смертности учитывались ее причины
это пытаются делать и чисто статистическими методами и применяя соответствующие дизайны исследований... мнение Василия по всей видимости не всеми исследователями учитывается... есть данные, что радикальное увеличение дозы диализа за счет еженощных процедур нормализует фосфаты (при условии ДОБАВЛЕНИЯ их в диализирующий раствор), уровень ПТГ, приводит результаты ГД на уровень результатов трансплантации
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 15:58 | Сообщение # 33
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Да,с кт/в возможно и объяснение, что истощенные пациенты портят статистику, но это всего лишь одно из возможных объяснений - не более того.
И на рост смертности при увеличении Тд свыше 5ч. можно тоже найти разные объяснения.
Кальцификация - есть основная причина смертности на гд. Поэтому вполне логичным представляется применение методик гд, позволяющих в рамках имеющихся технических возможностей и существующего 3-х разового стандартного гд максимально попытаться уменьшить условия для развития или провоцирования кальцификации. Конечно, полностью убрать не удастся, но хоть уменьшить.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 13.02.2012, 16:03
 
binnick
Дата: Понедельник, 13.02.2012, 21:41 | Сообщение # 34
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
ведь известный U -образный характер кривой смертности в зависимости от KT/V скорее говорит о легкости достижения большого KT/V у истощенных пациентов с БЭН, пациентов, которые действительно умирают чаще..
Истощенные пациенты наверно портят статистику, но, вероятнее всего, они лишь сдвигают минимум в область малых доз диализа. Очень сомнительно, что можно бесконечно безнаказанно увеличивать время диализа в том виде, как он есть сейчас. Только потому, что искусственная почка мало похожа на почку нативную. Нет у искусственной почки ни секреции, ни реабсорбции (и это не весь список, чего у нее нет). Значит, при какой-то дозе диализа обязательно смертность повысится. Вопрос: где минимум? Нам просто дико повезло, что вообще можно достаточно долгое время жить, если нативную почку заменить искусственной.
Quote (Алексей_Денисов)
спор о количестве ангелов на конце фистульной иглы удаляемых полезных веществ мне очень понравился.. это по-нашему, от души...
Алексей Юрьевич, а что удивительного в предположении, что какие-то полезные вещества диализом удаляются?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 14.02.2012, 06:12 | Сообщение # 35
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (binnick)
что удивительного в предположении, что какие-то полезные вещества диализом удаляются?
ничего удивительного в схоластичности этого спора действительно нет, так как мы не очень хорошо знаем до сих пор пул "полезных" веществ, почти КАК И ПУЛ "ВРЕДНЫХ". Пул "вредных" мы знаем чуть лучше, так как можем их обнаружить в выделениях здорового человека.
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 14.02.2012, 11:30 | Сообщение # 36
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (binnick)
Истощенные пациенты наверно портят статистику, но, вероятнее всего, они лишь сдвигают минимум в область малых доз диализа.

Николай, что произошло? И ты тоже стал позволять себе в открытую сомневаться в истинности суждений А.Ю.?


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Adam
Дата: Вторник, 14.02.2012, 12:48 | Сообщение # 37
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
А в диализном растворе после диализа нельзя полезных веществ обнаружить?
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 14.02.2012, 15:43 | Сообщение # 38
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Adam)
А в диализном растворе после диализа нельзя полезных веществ обнаружить?
а что считать полезными веществами?
 
Adam
Дата: Вторник, 14.02.2012, 18:47 | Сообщение # 39
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
а что считать полезными веществами?

Значит, наука еще не открыла те вещества, которые тут называют ингибиторами кальцификации. И официальная медицина будет давать рекомендации только основываясь на известных веществах и никакая статистика этого не изменит?


Сообщение отредактировал Adam - Вторник, 14.02.2012, 18:49
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 14.02.2012, 20:09 | Сообщение # 40
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Adam)
Значит, наука еще не открыла те вещества, которые тут называют ингибиторами кальцификации
наука в настоящее время нащупывает эти процессы и исследует некоторые препараты (об этом было на форуме)
Научная медицина (она же официальная) будет давать рекомендации основываясь на результатах больших исследований, разумеется, статистически обработанных...
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 14.02.2012, 20:12 | Сообщение # 41
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
статистические методы следует применять с умом
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 14.02.2012, 20:38 | Сообщение # 42
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Adam)
Ведь навряд ли пациенты с БЭН умирают от кальцификации сосудов.
ошибаетесь, см MИА-синдром
 
Adam
Дата: Среда, 15.02.2012, 00:00 | Сообщение # 43
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
ошибаетесь, см MИА-синдром


Да, сама БЭН не играет важной роли в статистике. Может лучше считать смертность только от главной причины - атеросклероза. И если тогда выявится U-образная зависимость от KT/V, то тогда наверняка можно сказать что много диализа тоже вредно.
 
Adam
Дата: Среда, 15.02.2012, 00:05 | Сообщение # 44
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Пришла мысль о хорошей статистике выживаемости японцев на диализе. Может просто у них в ежедневном рационе есть какой-то продукт с этими самыми ингибиторами кальцификации.


Сообщение отредактировал Adam - Среда, 15.02.2012, 00:11
 
Vasiliy
Дата: Среда, 15.02.2012, 01:04 | Сообщение # 45
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3296
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Там в Японии сильно ограничено избыточное диализирование. Посмотрите на hd13.ru


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Клеточный ответ на гемодиализе
Страница 3 из 8«1234578»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017