|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Клеточный ответ на гемодиализе
| |
Алексей_Денисов
 |
Дата: Среда, 15.02.2012, 05:49 | Сообщение # 46 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:  |
Quote (Adam) Да, сама БЭН не играет важной роли в статистике.
на основании чего вами сделано это важное заключение?
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 05:54 | Сообщение # 47 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Adam) Пришла мысль о хорошей статистике выживаемости японцев на диализе. Может просто у них в ежедневном рационе есть какой-то продукт с этими самыми ингибиторами кальцификации.
такое предположение уже высказывалось, подозревался витамин K2 который они потребляют вместе протухшими с ферментированными соевыми бобам. Говорят, не всякий европеец способенполюбить запах этого продукта... но, впрочем, едим же мы горгонзоллу и рокфор...
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 05:59 | Сообщение # 48 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Там в Японии сильно ограничено избыточное диализирование. Посмотрите на hd13.ru
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 10:54 | Сообщение # 49 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) на основании чего вами сделано это важное заключение
Я говорю именно о статистике, задачей которой надо выяснить есть ли вред от излишнего диализа. Своеобразное продолжение вашего спора с Василием о влиянии плохопитающихся пациентов на результаты исследований.
Так как БЭН может быть вызвана атеросклерозом. В этом случае в летальном исходе будет виновата не БЭН, а атеросклероз. Больные которые просто плохо питаются, скорее всего даже не дожили бы до серьезного атеросклероза и в эту статистику даже не попали бы. Зачем вообще все эти большие исследования, если полученные данные интерпретируются разными учеными по разному.
|
| |
| |
Adam
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 11:01 | Сообщение # 50 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 247
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: |
Quote (Vasiliy) Там в Японии сильно ограничено избыточное диализирование. Посмотрите на hd13.ru
Я бы все-таки искал причину не в подходе к диализу, а в других, независимых от диализа факторах. Неочень верится, что при одинаковых условиях, японцы в понимании ГД, на всю голову выше остального мира.
|
| |
| |
binnick
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 12:43 | Сообщение # 51 |
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
|
Quote (Vasiliy) Николай, что произошло? И ты тоже стал позволять себе в открытую сомневаться в истинности суждений А.Ю.?
Так что вполне естественно ожидать рост смертности при слишком большой дозе диализа (и, соответственно, эту самую U-образную форму).
Очень интересно, что
Quote (Алексей_Денисов) есть данные, что радикальное увеличение дозы диализа за счет еженощных процедур нормализует фосфаты (при условии ДОБАВЛЕНИЯ их в диализирующий раствор), уровень ПТГ, приводит результаты ГД на уровень результатов трансплантации
Представим себе, что диализ делается без добавления в диализирующий раствор калия и натрия. Наверно, в таком режиме первые 15 минут диализ будут повышать выживаемость, но много ли пациентов смогут выжить при нынешнем стандартном диализе 3 раза*4часа? А вот добавили натрий и калий - и наша стандартная доза диализа уже не кажется слишком большой - минимум U-образной зависимости сдвинулся куда-то далеко вправо. Теперь выясняется, что если при еженощном диализе добавлять и фосфаты, то выживаемость увеличивается! Скорее всего, одновременно с ростом выживаемости минимум сдвигается еще правее.
Что касается "вредных" и "полезных" веществ, я не имел в виду чего-то абсолютно полезного или вредного, я имел в виду, что какого-то вещества в организме "слишком много" или "слишком мало". Например, калий - "вреден" при гиперкалиемии и "полезен" при гипокалиемии. Конечно, это упрощение, делить вещества на "вредные" и "полезные" .
Кстати, тот же фосфор. Судя по графику 
уже через час после начала диализа в крови наблюдается дефицит фосфора. Но если фосфора в крови не хватает, может быть неважным, что в других частях организма его еще чересчур много, может быть, гипофосфатемия (это же она?) вызывает какие-то процессы, направленные на то, чтобы повысить уровень фосфора в крови? А потом - бац! конец диализа! Рикошет - концентрация фосфора в крови быстро растет, а механизмы-то только запущены и не могут сразу остановиться! Это я фантазирую, конечно...
«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 13:03 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (Шпалыч) Мочевина является маркером, поэтому говоря о мочевине мы можем с известной долей достоверности говорить и о других элементах.
Quote (binnick) неее.. У мочевины свой клеточный ответ, свой rebound, у фосфора - свой клеточный ответ и свой rebound.
Quote (Алексей_Денисов) можем, но до известного передела - только о низкомолекулярных токсинах с похожим спектром распределения
Калий и фосфор по моему относятся к низкомолекулярным. Вы зря проигнорировали мое сообщение 21, там на примере мочевины показан механизм ребаунда, по моему такой же характер имеет этот механизм и для калия и для фосфора, даже если посмотреть на кривые снижения этих веществ на диализе и после него. Вы же полезли в такие дебри, что по моему заблудились в них.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 13:12 | Сообщение # 53 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Шпалыч) Вы же полезли в такие дебри, что по моему заблудились в них.
Шпалыч прав, они запутались
а фосфор, будучи низкомолекулярным соединением, имеет кинетику среднемолекулярного соедиенения (по ряду причин)
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 15:42 | Сообщение # 54 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) в нашем отделении периодически лечатся большие группы японцев и поэтому мы лучше представляем японский "путь диализа"
А, кстати, да - ведь Вы же писали как-то, что японские туристы, кому нужен ГД, именно в у вас в 4 упр. диализируются, а их в Москве много бывает, у нас на Пл.Победы я регулярно вижу как их группами привозят, много довольно, видимо, и диализники встречаются среди них. Вот и написали бы нам тут поподробнее - как на самом деле там у них в Японии всё устроено, а то у Вас получается критика других писателей(в т.ч. "известных") без предоставления альтернативной информации. А так мы все бы тут и узнали, почему эти японцы так долго живут на ГД (к тому же из почти первых рук!). Ведь Адам абсолютно прав, когда пишет:
Quote (Adam) Не очень верится, что при одинаковых условиях, японцы в понимании ГД, на всю голову выше остального мира.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 15:49 | Сообщение # 55 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
А я диализ делаю на японской машине Никкисо и японском фильтре Нипро.
Да, очень интересно узнать, какой диализ в Японии.
|
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 16:03 | Сообщение # 56 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Шпалыч, процесс перехода веществ через мембрану зависит не от их атомарного веса, а от конфигурации электронных оболочек, я тут как-то давно уже даже статью (на русском) такую приводил. И выход из тканей тоже не только от размера молекул зависит. Есть мелкие молекулы, которые выходят сравнительно медленно, те же фосфаты. Я вообще смысла в обсуждении ребаунда не вижу - это просто надо принимать как данность, мы вот именно так устроены, а не иначе, и сделать с этим ничего нельзя. (Это я к рассуждениям Николая о гипофосфатемии на ГД)
Quote (binnick) Что касается "вредных" и "полезных" веществ, я не имел в виду чего-то абсолютно полезного или вредного, я имел в виду, что какого-то вещества в организме "слишком много" или "слишком мало".
О! Дежавю! Я точно такими же словами как-то несколько месяцев назад это же описывал, точь-в-точь. Мне еще советовали два списка составить. 
Quote (binnick) Алексей Юрьевич занимается и нативной почкой, и искусственной, поэтому прекрасно знает, что это "две большие разницы"
Поэтому я и никак не могу понять, почему А.Ю. так упорно утверждает, что "чем больше диализа - тем лучше". Правда, один раз он всё же сказал, что, мол, может быть очень некоторым в очень отдельных случаях может и не лучше, - т.е. как-то так, сильно расплывчато. Уже и статистика очевидная есть, что не лучше - нет, все равно за уши притягиваются всякие объяснения, только бы не замечать очевидного.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 15.02.2012, 16:11 |
| |
| |
Vasiliy
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 16:09 | Сообщение # 57 |
|
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) подозревался витамин K2
Помню в 2000 году на той конференции, когда приезжал Догирдас, я всё Евгения Александровича допытывал про этот вит.К, а он всё отмахивался, мол, чудес не бывает, мало ли что пишут. А я всё не верил - чуда-то всегда хочется.
Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 17:57 | Сообщение # 58 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (Vasiliy) Не очень верится, что при одинаковых условиях, японцы в понимании ГД, на всю голову выше остального мира.
не очень верится, но факты - упрямая вещь. Сравнивались этнические японцы живущие в Америке на диализе, с белыми американцами на диализе в Америке. выживаемость Японцев оказалась существенно выше. Параметры диализа (KT/V) были одинаковыми
|
| |
| |
Igor76
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 18:52 | Сообщение # 59 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 268
Награды: 7
Репутация: 7
Статус: |
Quote (Vasiliy) допытывал про этот вит.К
механизмы, с помощью которых витамин К поддерживает минерализацию костной ткани, но блокирует кальцификацию сосудов не совсем ясны и теперь (MGP)
суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
|
| |
| |
Igor76
|
Дата: Среда, 15.02.2012, 18:55 | Сообщение # 60 |
|
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 268
Награды: 7
Репутация: 7
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) Сравнивались этнические японцы живущие в Америке на диализе, с белыми американцами на диализе в Америке. выживаемость Японцев оказалась существенно выше.
очень интересно! а пациенты все же отбирались по национальному признаку, но не расе? были ли отличия внутри расы- между японцами, китайцами?
суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
Сообщение отредактировал Igor76 - Среда, 15.02.2012, 18:55 |
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
