Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 3 из 5 « 1 2 3 4 5 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Какая должна быть очистка КTV?

Vasiliy Дата: Понедельник, 24.05.2021, 17:09 | Сообщение # 31 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: С К всё очень непросто. Основным источником диализных проблем сейчас считается именно возникающее на ГД неравновесие между средами организма. Поэтому больше К не значит лучше. А Т тоже явным образом участвует в величине разовой интенсивности диализа. А значит, и в величине возникающего в результате ГД неравновесия. В прежней редакции KDOQI по дозе диализа была ссылка на исследование про рост смертности при высоких значениях КТ/В, я раньше на форуме приводил ссылку на него. Помнится, вроде, там как раз в исходной группе специально не было доходяг. Но всё точно не помню, давно было. А работ, где растет смертность при высоком КТ/В, но при этом этот высокий КТ/В достигается у тех, кто имеет malnutrition and low muscle mass, полно. Лично для себя я уже давно сделал вывод, что "много диализа очень даже бывает". И это логично следует из действующей в настоящее время концепции о неравновесии. И никакие очередные исследования меня не убедят в снижении смертности с ростом КТ/В вплоть до высоких его значений. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Понедельник, 24.05.2021, 17:13

binnick Дата: Понедельник, 24.05.2021, 23:57 | Сообщение # 32 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата Vasiliy () В прежней редакции KDOQI по дозе диализа была ссылка на исследование про рост смертности при высоких значениях КТ/В, я раньше на форуме приводил ссылку на него. Помнится, вроде, там как раз в исходной группе специально не было доходяг. Ну, хорошо. Возьмем для примера меня. Рост 178 см, сухой вес 74 кг., большой живот (поликистозная печень так осталась). Доходяга я или нет? Врач сказал мне, что у меня очень высокий kt/V, что мне надо понизить время диализа. Именно на основании зависимости выживаемости от дозы диализа. Мое мнение: эту теорию с мерой дозы диализа надо выкинуть на помойку, статья подтвердила мое предположение. Цитата Vasiliy () действующей в настоящее время концепции о неравновесии. Это о диализной пиле? Так никто же про это слушать не хочет! Самые резкие изменения состава крови - в начале диализа. Но я не знаю ни одного аппарата, который сглаживал эти изменения хотя бы по одному параметру. Я вот начинаю диализ с небольшой скорости, но и это вызывает непонимание у врачей. А бывает ли слишком большая очистка? Возможно, но об этом лучше говорить, когда думаешь, что доза диализа считается правильно.

Vasiliy Дата: Вторник, 25.05.2021, 02:01 | Сообщение # 33 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата binnick () Врач сказал мне, что у меня очень высокий kt/V, что мне надо понизить время диализа. Именно на основании зависимости выживаемости от дозы диализа. Мое мнение: эту теорию с мерой дозы диализа надо выкинуть на помойку, статья подтвердила мое предположение. Полностью согласен. Но другой (более точной) пока нет. Что касается того, что с ростом КТ/В именно параллельно и вплоть до высоких значений КТ/В растет и выживаемость (если КТ/В брать такой, как в той твоей статье) - то я в этот результат не верю по причине, о которой написал ниже. Он противоречит тому факту, что с ростом КТ/В растет и неравновесие. А почему именно Т понизить? А не К, например, путем снижения скорости (если врачу так уж не понравился твой высокий КТ/В)? А потому, что врачу именно Т очень важно. Домой-то хочется пораньше. Картина с К тоже неоднозначна. Ну нет в реальности большого выбора диализаторов в диализных центрах. Вот мы с тобой буквально с месяц назад были в Боткинской - так там ВСЕМ ПОДРЯД один и тот же диализатор Ксевонта Хай 20 ставили, других нет, какие привезли, такие и ставили. А между прочим, это очень даже неслабый диализатор. И всем подряд его ставить это дело такое... Очень неоднозначное, скажем.... Я был после операции, поэтому отлежал на нем всего 2 часа без гепарина и на невысокой скорости - и то потом в свое нормальное состояние дней 10 приходил. Цитата binnick () А бывает ли слишком большая очистка? Тут дело в том, что диализатор не селективен. И если каких-то молекул и надо бы убрать больше, но как только ты их убираешь больше, так ты тут же автоматически больше убираешь и тех молекул, которых не надо бы столько убирать, или которых вообще убирать не надо. То есть, в реальности на диализе безопасно нельзя достичь очень хорошей очистки. Только компромисс. Если у пациента организм еще не изношен и может многое компенсировать из того, что удаляется вместе с токсинами - тогда да, таким пациентам можно несколько повысить очистку. Их организм еще в состоянии скомпенсировать параллельно возникающее увеличение и неравновесия. Обычно именно таких и отбирают в группы еженощного длительного диализа. И получают неплохие результаты по выживаемости. Правильный подбор изначального состава исследуемой когорты позволяет получить требуемый результат.))) Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 25.05.2021, 02:20

Владуха Дата: Вторник, 25.05.2021, 13:22 | Сообщение # 34 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 321 Награды: 1 Репутация: 6 Статус: Почти весь диализный стаж очистка не превышает 65% (обычно 61-63) Скорость 400, пытался подымать до 460, но на анализах не сказалось Время 4,5 часа...честно, еле выдерживаю последние полчаса,... По мочевине показатели 25/9 примерно... Это ж хронический недодиализ?Как быть? Уровень счастья обратно пропорционален богатству выбора

Rafter Дата: Вторник, 25.05.2021, 16:12 | Сообщение # 35 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата Владуха () Время 4,5 часа...честно, еле выдерживаю последние полчаса,... Морально тяжело выдержать или физические проявления какие-то? Владуха, насколько помню у вас большая, если не очень большая мышечная масса (не жир) и подход должен быть учитывая эти вводные. Может время 5 часов и скорость 460, главное чтоб фистула позволяла. Сообщение отредактировал Rafter - Вторник, 25.05.2021, 16:13

Владуха Дата: Вторник, 25.05.2021, 16:26 | Сообщение # 36 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 321 Награды: 1 Репутация: 6 Статус: да как то комплексно тяжело....нарастает чувство беспокойства и рука как то неметь начинает. Идеальное по самочувствию время-2-3 часа диализа. по времени подключаюсь первым,отключают последним...нарастить не получается.Можно иногда доп.сеанс в неделю брать.Но особо разницы между 3з разовым и 4 разовым не ощутил а рост скорости с 400 о 440 вообше дал прибавку по очистке на уровне погрешности Уровень счастья обратно пропорционален богатству выбора

binnick Дата: Вторник, 25.05.2021, 19:25 | Сообщение # 37 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Воадуха, ещё бы диализатор знать. Увеличение скорости кровотока дало прибавку по очистке. Разговоры об уровне погрешности непонятны. У вас, наверно, был один и тот же рост и вес, один и тот же диализатор, одно и то же время диализа. А как погрешность измеряли?

Владуха Дата: Вторник, 25.05.2021, 19:42 | Сообщение # 38 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 321 Награды: 1 Репутация: 6 Статус: Диализатор 2 раза в неделю 17Н елизио, 1 раз 21М. Анализы сдаются в пн,так что всегда 17Н Слово "погрешность" употребил,потому что значения меняются в пару единиц на втором знаке после запятой,а с моей комплекцией +- кило и , % не особо ощущается Уровень счастья обратно пропорционален богатству выбора

Deshi2 Дата: Вторник, 25.05.2021, 21:47 | Сообщение # 39 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 841 Награды: 8 Репутация: 18 Статус: Цитата Владуха () Но особо разницы между 3з разовым и 4 разовым не ощутил по очистке разница колоссальная Моя тема: "Я попал на диализ". Добро пожаловать

binnick Дата: Среда, 26.05.2021, 02:08 | Сообщение # 40 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Саша, интересен же вопрос о том, как может быть, а не о конкретных случаях, когда на выбор диализатора влияют, например, организационные или финансовые проблемы. Вопрос, чем лучше измерять дозу диализа, kt/v или просто kt? К статье вопросы есть, но мне не попалось других на эту тему.

Vasiliy Дата: Среда, 26.05.2021, 03:40 | Сообщение # 41 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Я вообще в последнее время всё больше склоняюсь к выводу, что ежели человек примерно стандартного телосложения, то ориентироваться надо только на то, чтобы он получал еКТ/В не менее 1,20, а сколько там конкретно будет - даже не особо важно. Не говоря уже о том, что больше в данном случае совершенно не означает, что лучше. То есть, КТ/В (= еКТ/В +0,19 в среднем) определяет нижнюю границу очистки для пациента, т.е. примерно 1,4, и если она достигается, то и хорошо, если при этом диализатор адекватен пациенту по площади мембраны. А что там выше этого значения по КТ/В получается и насколько - это вторично. И, кстати, не обязательно хорошо, если получается намного больше. Но при этом время нужно стараться вылеживать не менее 4:30 (среднему человеку уж точно), а кто по 100кг тем 5-5,5ч минимум на соответствующем диализаторе (у Фр они для таких пациентов не зря выпускаются по 2,2м2). Ну, это моё мнение, я его никому не навязываю. А уж какова реальность - так это мы все и так знаем.... Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Владуха Дата: Среда, 26.05.2021, 11:28 | Сообщение # 42 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 321 Награды: 1 Репутация: 6 Статус: Пока могу сказать, что показатели очистки при скорости 400, времени 4 часа позволяют жить более менее комфортно, без СБН, привкуса мочевины и прочих неприятных симптомов, увеличение скорости, времени в переделах 10% сказывается на анализах в пределах 2-3%, введение доп.сеанса сказывается сильнее на анализах, но никоим образом не сказывается на самочувствии.... В моей смене есть дядя-19 лет на диализе, у него очистка никогда не переваливала за 65%...вес под сотку, со смены самый долгоживущий Уровень счастья обратно пропорционален богатству выбора

natka1510 Дата: Четверг, 27.05.2021, 10:34 | Сообщение # 43 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 789 Награды: 8 Репутация: 9 Статус: У нас на диализе три параметра. по которым определяют адекватную очистку: кт/v, объем крови за диализ (минимум 80л) и объем субституата (22л). Я - пациент с malnutrition and low muscle mass. меня вынуждают увеличить время и скорость при моих кт/v выше 2 и очисткой по мочевине 81%, потому что по объемам крови и субституата не достигаю нормы. Пытаюсь протестовать, но не хватает словарного запаса. Вчера вобще пригрозили, что переведут на ГД.

Rafter Дата: Четверг, 27.05.2021, 11:04 | Сообщение # 44 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Цитата natka1510 () Я - пациент с malnutrition and low muscle mass. меня вынуждают увеличить время и скорость при моих кт/v выше 2 и очисткой по мочевине 81%, У меня была очистка по мочевине перед пересадкой в районе 78-82%, но при этом кт/v 1,65 - 1,7, а у вас за 2. Вот V чего делает. Не знаю зачем вас мучить загоняя под стандарт объема крови и субституата

natka1510 Дата: Суббота, 29.05.2021, 17:11 | Сообщение # 45 Втянувшийся Группа: Проверенные Сообщений: 789 Награды: 8 Репутация: 9 Статус: По тихому поставили вчера в программе ГД. Вот, спрашивается, чего они добиваются: улучшения условий диализа для меня или ничем не омраченной отчетности перед руководством центра?

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]