Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 3 1 2 3 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Na в крови после диализа

spik Дата: Понедельник, 28.10.2013, 14:53 | Сообщение # 1 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 116 Награды: 0 Репутация: 3 Статус: Решил создать отдельной темой , волрос поднятый в другой ветке http://www.dr-denisov.ru/forum/26-5627-10 . Суть такова :моя реальная ситуация-режимы аппарата -натрий базовый-138, натрий устанавливаемый-143 , натрий до диализа-137 , натрий после диализа-137 (после пересдачи -135 ) Вопрос: нормально ли это? Что сделал за последнее время: 1. провел опрос среди больных по последнему анализу -у большинства опрашиваемых натрий до диализа на нижней границе нормы, либо ниже (134-136). У многих давление ниже плинтуса (в районе 70-80 на 40-50 ),у другой части тоже падает на 20-30 единиц,но для них это не критично ,а даже наоборот . 2. в другом отделении, где используются те-же растворы (из одного бака) , только аппараты 5008 (у нас 4008 ) ,один пациент сдал кровь на натрий : до диализа-138 , после- 135 .На аппарате базовый -138, устанавливаемый-138 ммоль/л . В моем понимании , если я выставляю натрий 143 , то и на выходе должен получить хотя бы 141 после диализа. Кто виноват и что делать ? Может кто-нибудь разбирался в подобной ситуации?

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 28.10.2013, 16:41 | Сообщение # 2 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: варианты: 1)Аппараты "искусственная почка" неточно настроены, не прошли правильную калибровку своевременно 2)Аппараты для измерения уровня электролитов неточно настроены, не прошли правильную калибровку своевременно 3) 1+2 4) Вы ошиблись

spik Дата: Понедельник, 28.10.2013, 16:59 | Сообщение # 3 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 116 Награды: 0 Репутация: 3 Статус: Спасибо , Алексей Юрьевич . Пункты 1-2-3 понятны ,п.4 - нет, в чем я ошибся ?.На данном этапе хочу просто прояснить для себя алгоритм работы аппарата, в частности по натрию .

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 29.10.2013, 05:22 | Сообщение # 4 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: spik, просто вероятность ошибки есть всегда

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 29.10.2013, 07:57 | Сообщение # 5 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата spik () Может кто-нибудь разбирался в подобной ситуации? Чтоб в этом во всем разобраться необходим хороший специалист, который пожелает и сможет все объяснить, слишком большой пласт знаний и зависимостей в нашем организме связаны с "Na". Вот, допустим такая статейка: После питья воды или при ее избытке в организме снижается концентрация растворенных осмотически активных веществ в крови и падает ее осмоляльность. Это уменьшает активность центральных осморецепторов, расположенных в области супраоптического ядра гипоталамуса, а также периферических осморецепторов, имеющихся в печени, почке и других органах, что приводит к снижению секреции АДГ нейрогипофизом и увеличению выделения воды почкой. При обезвоживании организма или введении в сосудистое русло гипертонического раствора NaCl увеличивается концентрация осмотически активных веществ в плазме крови, возбуждаются осморецепторы, усиливается секреция АДГ, возрастает всасывание воды в канальцах, уменьшается мочеотделение и выделяется осмотически концентрированная моча. Помимо осмо- и натриорецепторов, уровень секреции АДГ определяет активность волюморецепторов, воспринимающих изменение объема внутрисосудистой и внеклеточной жидкости. Ведущее значение в регуляции секреции АДГ имеют рецепторы, которые реагируют на изменение напряжения сосудистой стенки в области низкого давления. Прежде всего это рецепторы левого предсердия, импульсы от которых передаются в ЦНС по афферентным волокнам блуждающего нерва. При увеличении кровенаполнения левого предсердия активируются волюморецепторы и угнетается секреция АДГ, что вызывает усиление мочеотделения. Поскольку активация волюморецепторов в отличие от осморецепторов обусловлена увеличением объема жидкости, т. е. возросшим содержанием в организме воды и солей натрия, возбуждение волюморецепторов приводит к увеличению экскреции почкой не только воды, но и натрия. Эти процессы связаны с секрецией натрийуретического гормона, уменьшением секреции ренина, ангиотензина, альдостерона, при этом снижается тонус симпатической нервной системы, в результате уменьшается реабсорбция натрия и возрастают натрийурез и мочеотделение. В конечном счете восстанавливается объем крови и внеклеточной жидкости. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят. Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Вторник, 29.10.2013, 20:33

О(тчк)к(тчк) Дата: Вторник, 29.10.2013, 13:26 | Сообщение # 6 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: исчо вариант - неправильно выставлен базовый натрий. Это значение натрия в растворе при стандартном разведении. В зависимости от того, какой базовый натрий в растворе и какой натрий вы хотели бы получить (установочный) аппарат производит расчеты и манипуляции с раствором. Соответственно, при неправильно указанном базовом натрии расчеты и доведение раствора будет неправильным. А может , действительно, базовый натрий введен правильно, но аппарат раскалиброван и не может правильно довести раствор. В какой-то степени о "правильности" имеющегося в растворе натрия можно судить по значению проводимости раствора . так при установочном натрии 138, проводимость должна быть 14. Но опять, же где гарантия что в вашем аппарате не раскалиброван измеритель проводимости . PS. Устанавливаемый натрий 143, это очень сильно. Мне кажется, вы перепутали значения базового и установочного натрия. 143- натрий базовый в растворе, при стандартном разведении. Аппарат будет его доводить до 138 . Соответственно, натрий вашей крови будет стремиться к 138. Но поскольку он равен 137, то больших изменений мы не получим. Тогда все логично. С 5008 аппаратами сложнее. Там не предусмотрен ввод базового натрия, только установочный.

ЧайКофский Дата: Вторник, 29.10.2013, 14:10 | Сообщение # 7 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 461 Награды: 4 Репутация: 3 Статус: Цитата О(тчк)к(тчк) () С 5008 аппаратами сложнее. Там не предусмотрен ввод базового натрия, только установочный. Да, на этих фрезениусовских аппаратах базовый натрий не введешь - и это существенный минус производителя. Немцы просчитались. Все нюансы оператора в 5008 не учтены. Одно дело - когда они у себя там применяют фирменные концентраты в заводских канистрах, другое дело - концентраты, замешиваемые в диализных отделениях России-матушки, когда "плюс-минус" в рамках допуска плавает... Сообщение отредактировал ЧайКофский - Вторник, 29.10.2013, 14:57

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 29.10.2013, 14:23 | Сообщение # 8 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата ЧайКофский () Да, на этих фрезениусовских аппаратах базовый натрий не введешь - и это существенный минус производителя. Немцы просчитались. это большой плюс аппаратов Фрезениус - требуется измерение, а не введение незнамо чего с потолка

ЧайКофский Дата: Вторник, 29.10.2013, 14:39 | Сообщение # 9 Пристрастившийся Группа: Проверенные Сообщений: 461 Награды: 4 Репутация: 3 Статус: впрочем, оффтопик Сообщение отредактировал ЧайКофский - Вторник, 29.10.2013, 14:56

spik Дата: Вторник, 29.10.2013, 18:05 | Сообщение # 10 Завсегдатай Группа: Проверенные Сообщений: 116 Награды: 0 Репутация: 3 Статус: Цитата О(тчк)к(тчк) () Мне кажется, вы перепутали значения базового и установочного натрия. Нет, не перепутал-базовый натрий 138, он забит по умолчанию и взят с бирки на сухом концетрате.Считается , что при разведении инженер соблюдает все правила , и ,поэтому в итоге однозначно получается концетрат с натрием 138.Я ранее говорил, что анализы концетрата не проводятся, максимум иногда меряют плотность ареометром , и то не знаю как часто. Цитата ЧайКофский () Немцы просчитались. Все нюансы оператора в 5008 не учтены В 5008 набита база с существующими растворами (значения всех переменных этого раствора при приготовлении концетрата )-инженер выбирает , какой тип раствора используется. Цитата О(тчк)к(тчк) () натрий вашей крови будет стремиться к 138 Да , так и есть , должен стремиться к 143 . Но он, зараза , получается 135 ( в последнем анализе после диализа) , а до диализа -137. И что интересно , все разводят руками и говорят- у нас все нормально ,вместо того , чтобы хотя бы попытаться узнать , что происходит .Уже 3 недели как поднял вопрос перед лечащим врачом -никто даже не подходит .

binnick Дата: Вторник, 29.10.2013, 18:27 | Сообщение # 11 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата ЧайКофский () впрочем, оффтопик а жаль. Написал бы кто-нибудь последовательно, как это все устроено в аппаратах, а то тема уже несколько раз обсуждалась, и всегда не очень связно «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Юрий_Харченко Дата: Вторник, 29.10.2013, 20:26 | Сообщение # 12 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата binnick () а то тема уже несколько раз обсуждалась, и всегда не очень связно sad Спецы не подключаются, вот каша и получается. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

oleg03 Дата: Вторник, 12.11.2013, 14:07 | Сообщение # 13 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 43 Награды: 2 Репутация: 1 Статус: Такая же ситуация. Кислотный концентрат Granudial.Аппарат 4008S. Базовый натрий 142. Целевой ставлю 142. После диализа в крови -135. До диализа натрий -138. Разбираться никто не хочет.Говорят : "Такова,дружище,твоя физиология."

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 12.11.2013, 14:46 | Сообщение # 14 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата oleg03 () Базовый натрий 142 Цитата oleg03 () Целевой ставлю 142 какова после этого показывается проводимость диализирующего раствора?

oleg03 Дата: Вторник, 12.11.2013, 15:05 | Сообщение # 15 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 43 Награды: 2 Репутация: 1 Статус: Проводимость в районе 13,8-13,9 mS/cm

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]