Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 5 из 9 « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

BCM - Монитор состава тела

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 23:04 | Сообщение # 61 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: интересно было бы посмотреть эту работу... у нас не складывалось такого впечатления, да и Строков, который много работал с ИСЬ так не говорил, Хотя, конечно, динамический контроль должен быть эффективнее.

Igor76 Дата: Воскресенье, 12.02.2012, 23:50 | Сообщение # 62 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: http://www.afnp.de/symposien/2006/Vortrag/Trockengewicht.pdf - это краткий обзор методов оптимального достижения "сухого" веса ... Метод измерения биоэлектрического сопротивления (Биоимпедансный) способен дать количественно достоверную информацию о ЭЦЖ. Содержание воды в теле оценивается на основании эндогенного сопротивления определенных областей тела. Эти измерения легко воспроизводятся. Проблема в том, что даже с помощью этого метода в настоящее время невозможно точно определить сухой вес, т.к. достигнутый объем ЭЦЖ может не соответствовать идеальному. ..Изменчивость в группах сравнения, как правило, достигает ± 1-2 кг, что является неприемлемо высоким для определения сухого веса. Новый биоимпедансный метод, который в настоящее время находится в стадии клинической разработки... основан на непрерывном измерении биоимпеданса в области голени во время диализа. Посредством многочастотного биоимпеданса области голени (10 см в длину) наблюдается изменение интерстициальной части ЭЦЖ в течение всего периода диализа. Голень была выбрана потому, что является частью тела с наивысшей интерстициальной частью ЭЦЖ. Во время UF происходит восполнение ОЦК с непрерывным уменьшением интерстициальной части ЭЦЖ, что можно наблюдать в этой области. Если при продолжающейся UF интерстициальная часть ЭЦЖ далее не уменьшается, это является признаком достижения сухого веса. Постулируется, что в этот момент вся избыточная вода из интерстициального пространства тела удалена и дальнейшая ультрафильтрация связана с повышенным риском развития гипотонии. Дальнейшие клинические исследования необходимы, чтобы документировать действенность этого метода... не совсем литературно перевел, но мысль понятна, думаю. в одном случае сравнение полученных показателей пациента идет с данными исследования группы добровольцев (мне попадалась цифра в 1000 человек), в другом- более понятное мне достижение крайних значений у конкретного пациента во время диализа (а раз говорится о клинических исследованиях, раз метод сложнее, есть основание предположить, что это следующий этап развития методики биоимпеданса) пс. ЭЦЖ- экстрацеллюлярная жидкость. ИЦЖ- по аналогии. суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем Сообщение отредактировал Igor76 - Понедельник, 13.02.2012, 00:21

Igor76 Дата: Понедельник, 13.02.2012, 01:11 | Сообщение # 63 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: вот здесь очень хорошо описаны методы биоимпеданса, их развитие- http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltex....ock.pdf , 2009 год, медицинский университет Саарланда. объем статьи огромный, поэтому переводить письменно не очень хочется, да и формат форума не позволит, наверное. метод продленной биоимпедансспектроскопии на голени- cBIS - обеспечивает одинаковую точность измерения у разных весовых групп (нет разницы, весит пациент 50 или 100 кг)+ вариации были всего лишь 0.26 % ± 0.15, что соответствовало 0.2кг у 80кг-пациента+независимость исследования конкретного пациента от групп контроля кратко суть метода хорошо понятна из следующей картирки- фаза плато начинается по достижению точки А, далее до точки В в течение 20 минут практически не происходит дальнейшего изменения объема внеклеточной жидкости (соответственно и электрических характеристик) суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем Сообщение отредактировал Igor76 - Понедельник, 13.02.2012, 01:38

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 13.02.2012, 07:04 | Сообщение # 64 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: спасибо огромное, очень интересно!

binnick Дата: Понедельник, 13.02.2012, 12:44 | Сообщение # 65 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Igor76) Если при продолжающейся UF интерстициальная часть ЭЦЖ далее не уменьшается, это является признаком достижения сухого веса. Постулируется, что в этот момент вся избыточная вода из интерстициального пространства тела удалена и дальнейшая ультрафильтрация связана с повышенным риском развития гипотонии. Действительно интересно! И даже понятно, как это может работать, если, конечно, не пить чай во время диализа , но что именно здесь является признаком сухого веса? Судя по цитате, в статье честно написано, что этот признак берется от фонаря. Даже если ориентироваться только на гипотонию, то вряд ли риск гипотонии растет скачкообразно при достижении точки B «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г Сообщение отредактировал binnick - Понедельник, 13.02.2012, 12:45

Igor76 Дата: Понедельник, 13.02.2012, 13:10 | Сообщение # 66 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: Quote (binnick) в статье честно написано, что этот признак берется от фонаря статья была 2006 года, там честно и писали, что необходимы дальнейшие клинические исследования. а главное- предположение построено абсолютно логично, что уже вызывает доверие. вторая статья- 2009 года, там уже метод во всей красе. может, появится время- переведу. развитие метода обосновано тем, что сравнение с группой здоровых добровольцев менее корректно, потому как среди этих добровольцев были отклонения в "нормальных" показателях. строились центильные таблицы и т.д. при этом, если взять пациента 70 кг весом и 170 см ростом, то шанс попасть в точку гораздо выше, чем с бабушкой 140 см ростом и 100 кг весом, потому как таковых явно будет дефицит среди здоровых добровольцев. Quote (binnick) вряд ли риск гипотонии растет скачкообразно при достижении точки B почему же? как раз дальше и будет снижение лишь объема внутрисосудистой жидкости, что мы красиво и увидим, используя BVM. но этот метод доползет до нас лет через 5, поэтому можно не спорить о нем суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем Сообщение отредактировал Igor76 - Понедельник, 13.02.2012, 13:20

binnick Дата: Понедельник, 13.02.2012, 20:06 | Сообщение # 67 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 К сожалению, совершенно не знаю немецкого, даже не могу понять, какой именно кусок было бы интересно перевести. Quote (Igor76) Если при продолжающейся UF интерстициальная часть ЭЦЖ далее не уменьшается, это является признаком достижения сухого веса. Постулируется, что в этот момент вся избыточная вода из интерстициального пространства тела удалена Quote (Igor76) как раз дальше и будет снижение лишь объема внутрисосудистой жидкости Значит, вода достаточно быстро перемещается между интерстициальным пространством и кровяным руслом? Тогда вопрос: можно ли сделать какие-то выводы о близости к сухому весу по изменению артериального давления после подключения пациента к аппарату? Если давление после подключения не изменилось, это, наверно, еще ничего не значит, но вот если давление понизилось, это же значит (по этой теории), что интерстициальная жидкость не может компенсировать потерю жидкости в кровяном русле, значит, и скачивать ничего не надо, а надо сразу ставить УФ=0? И еще, интересно, что показывает этот метод у здоровых людей? Или гемодиализ таким не делают, а естественный водный обмен не приводит к изменению интерстициальной жидкости? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Igor76 Дата: Понедельник, 13.02.2012, 21:00 | Сообщение # 68 Пристрастившийся Группа: Врач Сообщений: 268 Награды: 7 Репутация: 7 Статус: Quote (binnick) по этой теории мы разные теории видим Quote (binnick) если давление понизилось, это же значит (по этой теории), что интерстициальная жидкость не может компенсировать потерю жидкости в кровяном русле, значит, и скачивать ничего не надо когда прекращается дальнейшее снижение экстрацеллюлярного объема, начинается уменьшение только внутрисосудистого. между не может дальше компенсировать уменьшение ОЦК и не успевает компенсировать- две большие разницы предлагаю больше не обсуждать эту глупую теорию суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем

Алексей_Денисов Дата: Вторник, 14.02.2012, 06:31 | Сообщение # 69 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) вода достаточно быстро перемещается между интерстициальным пространством и кровяным руслом? но эта скорость конечна, она приблизительно равна 20 мл/мин в обычных услових Quote (binnick) можно ли сделать какие-то выводы о близости к сухому весу по изменению артериального давления после подключения пациента к аппарату? к сожалению, слишком поздние выводы, или вообще никаких.. но работы по установлению обратной связи ведутся, периодически возникают соответствующие устройства... точности и надежности на этом поле пока мало, автоматизация поиска сухого веса пока невозможна. Quote предлагаю больше не обсуждать... солидарен

binnick Дата: Суббота, 10.03.2012, 13:45 | Сообщение # 70 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Нашел (точнее, откопал ) в этой теме (http://www.dr-denisov.ru/forum/26-3131-172298-16-1328600271) рисунок: У меня вопрос: почему рост АД во время ГД означает гипергидратацию? Или вообще, как рост внутридиализного давления связан со смертностью? В абстракте Inrid и др написано Quote Conclusions Increasing SBP by more than 10 mm Hg during HD occurs in approximately 10% of incident patients, and although increasing SBP during HD was associated with decreased 2-year survival, these findings were limited to patients with predialysis SBP less than 120 mm Hg. то есть обнаруженная зависимость смертности от роста внутридиализного давления ограничена пациентами с преддиализным систолическим давлением менее 120 мм рт.ст.? Получается, если ориентироваться на АД, то смертность растет как раз у пациентов, не перегруженных жидкостью перед диализом?? Отчего вообще АД растет во время диализа? PS. Нашел статью целиком «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 00:45 | Сообщение # 71 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote Получается, если ориентироваться на АД, то смертность растет как раз у пациентов, не перегруженных жидкостью перед диализом?? вовсе нет, такой вывод некорректен In analyses stratified by predialysis SBP, trends for an increased mortality associated with increasing SBP during dialysis were present in patients with predialysis SBP <160mmHg, however, this relationship was only significant in patients with predialysis SBP <120mmHg.

binnick Дата: Воскресенье, 11.03.2012, 23:25 | Сообщение # 72 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Алексей_Денисов) Quote Получается, если ориентироваться на АД, то смертность растет как раз у пациентов, не перегруженных жидкостью перед диализом?? вовсе нет, такой вывод некорректен вывод, да, некорректен. Потому что не нужно считать одну лишь нормотензию (или гипотензию) признаком сухого веса. Но вопрос "почему рост АД во время ГД означает гипергидратацию?" остался. Правильно ли я понимаю, что логика такая: снижение давления во время процедуры означает отсутствие "запаса" жидкости, то есть близость к сухому весу, а если АД не снижается во время процедуры, значит, в организме еще достаточное количество воды, чтобы компенсировать ультрафильтрацию? А результаты статьи, по-моему, лучше всего отражает график зависимости относительного риска смерти, связанной с ростом интрадиализного систолического АД, от преддиализного систолического АД (SBP): По оси X - Диапазон преддиализного систолического АД (например, "SBP 120-139" - перед диализом диастолическое АД от 120 до 139 мм рт.ст.) по оси Y - рост риска смерти на каждые 10 мм рт.ст. интрадиализного роста систолического АД. PS. Может быть, открыть тему "Сухой вес" или "Рост давления на диализе" и перенести туда эти сообщения?

Vasiliy Дата: Понедельник, 12.03.2012, 12:51 | Сообщение # 73 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) снижение давления во время процедуры означает отсутствие "запаса" жидкости, то есть близость к сухому весу, а если АД не снижается во время процедуры, значит, в организме еще достаточное количество воды, чтобы компенсировать ультрафильтрацию? Конечно, не означает. И то, и другое может иметь совершенно не связанные с сухим весом причины. Но, что правда, то правда - наши лица с наличием высшего медобразования именно так и считают в основном и в первую очередь. И решения принимают в соответствии с именно таким уровнем понимания. Причины могут быть разные, однако, чаще всего, значительно чаще других причин, снижение давления во время процедуры на фоне проводимой ультрафильтрации означает приближение к сухому весу. Бывает и повышение артериального давления при проведении ультрафильтрации и приближении к сухому весу. Применяя специальные инструментальные методы врач может объективизировать это процесс. А.Ю.Д. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Шпалыч Дата: Понедельник, 12.03.2012, 15:42 | Сообщение # 74 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (binnick) что логика такая: снижение давления во время процедуры означает отсутствие "запаса" жидкости, то есть близость к сухому весу, а если АД не снижается во время процедуры, значит, в организме еще достаточное количество воды, чтобы компенсировать ультрафильтрацию? Медицина не подчиняется логике и строить умозаключения на основе логики неправомерно. Почему во время диализа у пациентов АД ведет себя по разному врачи особо не заморачиваются, а не заморачиваются потому что не знают, а подумать лень, поэтому без обьяснений реагируют на экстремальные значения, давление упало - получи глюкозу, давление зашкаливает - выпей коринфар, хотя иногда причины лежат на поверхности, например слишком высокая скорость УФ особенно в конце диализа, при этом до сухого веса еще далеко, а у пациента сильнейшая гипотония. 2010 в одной из тем рассказывала, как ей обьяснял Новосельцев подьем давления непосредственно перед отключением. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

lyym Дата: Понедельник, 12.03.2012, 15:49 | Сообщение # 75 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4417 Награды: 35 Репутация: 70 Статус: К сожалению, вы , как всегда, правы. .

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]