Понедельник, 29.04.2024, 09:48
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 9 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » BCM - Монитор состава тела (прибор для определения жидкости в организме)
BCM - Монитор состава тела
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 12:59 | Сообщение # 121
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Вы имеете ввиду не "Вестник трансплантологии и искусственных органов"?
том XIV № 1–2012
Биоимпедансный анализ в практике программного гемодиализа: краткий обзор литературы и собственный опыт диализного центра
Строков А.Г., Поз Я.Л., Гаврилин В.А., Копылова Ю.В., Крышин К.Н., Кутузова А.В., Терехов В.А.


Это?
Цитата

ОПЫТ ЦЕНТРА ДИАЛИЗА ФНЦ ТРАНСПЛАНТОЛОГИИ И ИСКУССТВЕННЫХ ОРГАНОВ ИМЕНИ АКАДЕМИКА В.И. ШУМАКОВА

Мы в своей практике в течение 2 лет использовали устройство для биоимпедансного анализа ВСМ
(«Body Composition Monitor», Fresenius Medical Care, ФРГ)
.....
Для верификации данных БИС в начале ее применения была обследована подгруппа стабильных пациентов со стажем диализного лечения в нашем центре от 3 до 25 лет и клинически достоверно отработанным сухим весом (17 женщин и 15 мужчин в возрасте от 26 до 74 лет).
...
Данные БИС относительно гипергидратации представлялись заниженными (0,3–0,7 в сравнении с 2,5–3 л по клинической оценке) у трех пациенток средних лет со стандартными показателями ндекса массы тела.
...
Очевидно, такое наблюдение можно объяснить индивидуальными отклонениями от стандартной модели, которая используется в программном обеспечении анализатора БИС.


Тогда получается 3 пациентки из 32
Это 9,3%
и 17,6 % среди женщин.
А если теперь можно было бы отобрать в группу только женщин среднего возраста, то процент, наверное, был бы очень большим.
Из этого просится вывод, что статистики по точности и погрешностям аппарата ВСМ очень мало...


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.


Сообщение отредактировал Аlenа - Четверг, 16.05.2013, 13:13
 
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 13:12 | Сообщение # 122
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
В журнале "Вестник транспланталогии" за 2012 год №1 стр 59

Ага, значит, именно то, что я нашла.
Но только пока не могу найти информацию про 5% (((
Цитата (Алексей_Денисов)
Автореферат докторской диссертации Александра Григорьевича (там затрагивается эта тема) выложен на нашем сайте

А вот за реферат большое Вам спасибо!!!!
Я с утра ищу именно его в сети, но нашла только урезанную форму без таблиц
http://doc2all.ru/article/13022013_108297_strokov/3


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
 
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 14:06 | Сообщение # 123
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Еще не понятно вот это
Цитата
Q. What is the basis of the reference ranges?
A. Reference ranges are available for overhydration (OH), lean tissue index (LTI), fat tissue index (FTI) and E/I ratio. The reference ranges are defined by a reference population of 1000 healthy subjects between 18 and 75 years with a BMI between 18 - 32 kg/m2.The reference ranges are defined by the 10th and 90th percentiles of the reference population and are specific to age and gender. These ranges simplify identification of abnormal conditions by comparing a patient’s data to the reference population.
http://www.bcm-fresenius.com/12.htm
выделенная фраза. Может мне кто-нибудь помочь?
Значит ли это, что аппарат точно определяет сухой вес у пациентов от 18 до 75 лет и индексом массы тела от 18 до 32?
Нет ли где-то графиков погрешности в зависимости от этих параметров?

Мои соображения такие.
Может ли аппарат работать без значимых погрешностей и пациентов с очень разными параметрами?
Например, рост 178 и вес 62 и рост 158 и вес 100? Т.е. влияет ли индекс массы на точность ВСМ?

Цитата
Q. Why do patients with artificial joints, amputations, stents, pregnancy, and pacemaker need to be excluded?
A. The BCM - Body Composition Monitor cannot be used in patients with stents or pacemakers (defibrillators) for safety reasons. Performance can be affected by artificial joints, pins or amputations.

Можно ли здесь понимать pins как остеосинтез?
Т.е. pins это любая металлоконструкция в любой из конечностей?
И это может быть даже крайне небольшая пластина?
Дело в том, что штифт мне удалили, но в кости остался болт с заглушкой, который удалить не удалось.
При остеосинтезе хирург просто уронил один болт в кость.
Этот болт достаточно большой, около 3.5см


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 16.05.2013, 15:20 | Сообщение # 124
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
в исследовании Александра Григорьевича приняло участие всего 385 пациентов
так что вывод о том, что
Цитата
Тогда получается 3 пациентки из 32
Это 9,3%
и 17,6 % среди женщин.
А если теперь можно было бы отобрать в группу только женщин среднего возраста, то процент, наверное, был бы очень большим.
Из этого просится вывод, что статистики по точности и погрешностям аппарата ВСМ очень мало...
мне представляется неверным
 
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 15:23 | Сообщение # 125
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Алексей Юрьевич, я ориентируюсь вот на это:

Цитата
Для верификации данных БИС в начале ее применения была обследована подгруппа стабильных пациентов со стажем диализного лечения в нашем центре от 3 до 25 лет и клинически достоверно отработанным сухим весом (17 женщин и 15 мужчин в возрасте от 26 до 74 лет). Средняя предиализная гипергидратация составляла 1,26 ± 0,23 л по сравнению с состоянием эуволемии по данным БИС.

Дегидратация после процедуры в сравнении с этими данными в среднем равнялась 0,77 ± 0,21 л, что соответствовало средней ультрафильтрации 2,65 ±0,14 л. В этой подгруппе данные БИС вполне соответствовали клиническим показателям. Данные БИС относительно гипергидратации представлялись заниженными (0,3–0,7 в сравнении с 2,5–3 л по клинической оценке) у трех пациенток средних лет со стандартными показателями индекса массы тела.
В данной ситуации мы не можем полностью исключить возможности ошибочной клинической оценки сухого веса, однако стоит упомянуть об отсутствии каких-либо симптомов избыточной дегидратации в ходе сеансов гемодиализа. Очевидно, такое наблюдение можно объяснить индивидуальными отклонениями от стандартной модели, которая используется в программном обеспечении анализатора БИС. В этой связи некоторые авторы рекомендуют не использовать стандартную модель состава
тела, а ориентироваться на первичные результаты БИА, прежде всего – величину фазового угла.

Однако в рутинной клинической практике такой подход представляется малоупотребимым и неудобным для длительного мониторинга.


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 16.05.2013, 15:28 | Сообщение # 126
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
вы можете ориентироваться на все что вам угодно
 
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 15:59 | Сообщение # 127
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
вы можете ориентироваться на все что вам угодно

Спасибо smile
Только я не поняла, почему Вы так мне отвечаете. Я разве чем-то Вас задела своим вопросом?
Про отсутствие диплома это все понятно, но это не запрещает читать мне научные статьи.
Если я не правильно поняла, то может, Вы мне сможете объяснить мою ошибку?

Я понимаю, так, как написано.
Или сначала автор пишет про одну группу пациентов, а потом продолжает про другую группу?

Цитата
Для верификации данных БИС в начале ее применения была обследована подгруппа стабильных пациентов со стажем диализного лечения в нашем центре от 3 до 25 лет и клинически достоверно отработанным сухим весом (17 женщин и 15 мужчин в возрасте от 26 до 74 лет). Средняя предиализная гипергидратация составляла 1,26 ± 0,23 л по сравнению с состоянием эуволемии по данным БИС.

Дегидратация после процедуры в сравнении с этими данными в среднем равнялась 0,77 ± 0,21 л, что соответствовало средней ультрафильтрации 2,65 ±0,14 л. В этой подгруппе данные БИС вполне соответствовали клиническим показателям. Данные БИС относительно гипергидратации представлялись заниженными (0,3–0,7 в сравнении с 2,5–3 л по клинической оценке) у трех пациенток средних лет со стандартными показателями индекса массы тела.


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.


Сообщение отредактировал Аlenа - Четверг, 16.05.2013, 16:07
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 16.05.2013, 16:27 | Сообщение # 128
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Цитата (Аlenа)
Я понимаю, так, как написано.
вы понимаете так как вам хочется. Исследовано почти 400 пациентов, статистика и выводы диссертации основаны на этой группе. Вы концентрируетесь на фразе об очень маленькой группе и делаете вывод, что группа мала и статистики по эффективности методики недостаточно.
 
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 16:53 | Сообщение # 129
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Хорошо, теперь я поняла Вашу мысль.
Спасибо.
Эта выдержка из статьи не имеет целью говорить о статистике, но тем не менее, эта информация дает право предположить, что есть пациенты, у которых определение сухого веса методом ВСМ дает очень большую погрешность.
и у этих пациентов наверное нужно ориентироваться на другие методы и не иметь ввиду ВСМ как истину в высшей инстанции?


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 16.05.2013, 17:29 | Сообщение # 130
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Цитата (Аlenа)
эта информация дает право предположить, что есть пациенты, у которых определение сухого веса методом ВСМ дает очень большую погрешность.
я понимаю, что вам кажется что ВСМ вам определил количество жидкости неточно и на самом деле ваш сухой вес другой, выше. Возможно ли это?: Конечно возможно. Возможно так же, что сухой вес точный, но его старались достигнуть слишком быстро. В любом случае все это не дает право говорить, что метод неточный. Не корректно говорить об очень большой погрешности... Это оценочное суждение. Одному погрешность большая, а другому жемчуг мелок biggrin
в любом случае врач оценивает гидратацию пациента по совокупности методов и ни один из них не является абсолютно точным. Только врач с большим опытом может судить о степени гидратации
 
binnick
Дата: Четверг, 16.05.2013, 22:36 | Сообщение # 131
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата (Аlenа)
Для верификации данных
Для верификации, не для исследований. Если я верно понял, то здесь все нормально, это похоже, как если бы ты купила весы и не уверена, точны они или нет. Чтобы их проверить, ты взвешиваешь на них предметы, вес которых примерно знаешь (батон хлеба, литр молока и тп). И только после этого взвешиваешь предметы с неизвестным весом.

Цитата (Аlenа)
The reference ranges are defined by the 10th and 90th percentiles of the reference population.
Вот это интересно! Вообще-то это должно означать, что в группе из 1000 человек (the reference population). не учитывались 10% с самыми маленькими результатами и 10% с самыми большими результатами. В статистике стандартный прием, обрезать крайние результаты измерений. Но не знаю, что такое здесь "The reference ranges".


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Аlenа
Дата: Четверг, 16.05.2013, 23:57 | Сообщение # 132
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Цитата (binnick)
не учитывались 10% с самыми маленькими результатами и 10% с самыми большими результатами

Теперь понятно. Спасибо.
Это как раз этих бы трех женщин обрезали. smile


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
 
binnick
Дата: Пятница, 17.05.2013, 01:54 | Сообщение # 133
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата (Аlenа)
Это как раз этих бы трех женщин обрезали.
"Обрезали" здоровых людей,не пациентов ГД.
Цитата (binnick)
Но не знаю, что такое здесь "The reference ranges"
Туплю. Здесь это, .по-видимому, диапазон нормальных значений, нормы. Кстати, у тех трех женщинах был нормальный ИМТ. Алена, а у тебя какой ИМТ? (калькулятор ИМТ: http://www.dr-denisov.ru/blog/2009-10-19-232 )


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Аlenа
Дата: Пятница, 17.05.2013, 10:19 | Сообщение # 134
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:
Цитата (binnick)
Алена, а у тебя какой ИМТ?

19, 9 сейчас, 19 если сухой вес по ВСМ
Норма.


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
 
binnick
Дата: Пятница, 17.05.2013, 10:29 | Сообщение # 135
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Цитата (Аlenа)
19 если сухой вес по ВСМ
Норма.
очень далеко от среднего ИМТ. Ты же сама цитировала, что BCM "настраивали" по здоровым людям с ИМТ от 18 до 32:
Цитата (Аlenа)
The reference ranges are defined by a reference population of 1000 healthy subjects between 18 and 75 years with a BMI between 18 - 32 kg/m2.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » BCM - Монитор состава тела (прибор для определения жидкости в организме)
  • Страница 9 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 7
  • 8
  • 9
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024