Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 4 из 7 « 1 2 3 4 5 6 7 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Отзывы о "Малахите"

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 04.09.2010, 18:05 | Сообщение # 46 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Спасибо, Ольга Борисовна! Может быть, действительно, ссылки на сайте поместить?

binnick Дата: Суббота, 04.09.2010, 22:04 | Сообщение # 47 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (0504julia) я вот совсем запуталась... и пить охота вот-вот! И я запутался совсем! И не мудрено, что нам пить захотелось Вот разве может быть, что Quote (О(тчк)к(тчк)) ионный диализанс натрия, определяемый прежде всего проникновением его йонов сквозь диализную мембрану , не должен существенно отличаться от показателя клиренса мочевины ? словарик на moscowdialysis говорит, что Диализанс - количество конкретного вещества, которое может быть удалено из тела посредством диализной мембраны за определенный отрезок времени. Клиренс - гипотетическое количество крови, которое полностью очищается от конкретного вещества за минуту. Не верю я, что количество крови, очищенное от мочевины, может быть сравнимо с количеством натрия, которое удалено из пациента! Может, речь о том, что знание диализанса натрия позволяет оценить клиренс мочевины? Или как? Ну а чтобы измерить диализанс натрия, ставят два датчика проводимости, один измеряет проводимость диализирующего раствора на входе, другой - на выходе и делают следующее: меняют на какое-то время концентрацию натрия на входе и измеряют, как она изменилась на выходе (вот "зайчик" и скачет) - пишут, что из этих данных можно рассчитать диализанс натрия..

Шпалыч Дата: Суббота, 04.09.2010, 22:24 | Сообщение # 48 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (binnick) Не верю я, что количество крови, очищенное от мочевины, может быть сравнимо с количеством натрия, которое удалено из пациента! не пойму Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 04.09.2010, 22:31 | Сообщение # 49 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (binnick) знание диализанса натрия позволяет оценить клиренс мочевины? приблизительно так..

Шпалыч Дата: Суббота, 04.09.2010, 22:56 | Сообщение # 50 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Quote (binnick) знание диализанса натрия позволяет оценить клиренс мочевины? Quote (Алексей_Денисов) приблизительно так.. На диализ я прихожу с натрием 138-140 и ухожу с таким же, значит диализанса натрия нет? Прихожу с мочевиной 22-25 , а ухожу 8-9, говорят удаляется хорошо, так какая связь диализанса и клиренса? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

О(тчк)к(тчк) Дата: Суббота, 04.09.2010, 23:02 | Сообщение # 51 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Quote (binnick) Вот разве может быть, что То что в моем посте приведено в кавычках- дословные фразы из докторской диссертации, найденой на просторах инета. Вернее ее копии, сохраненной яндексом, сама страничка не грузится, поэтому ссылки превести не могу. 2005 Автор: Басиладзе, Инга Валерьяновна Тема диссертации: Эффективность гемодиализа и ее определение по ионному диализансу Сравнение диализанса и клиренса мне тоже показалось неудачным. Поэтому я и перевел эту мысль на "сильно упрощенную". Попробую еще раз: Доказано, что текущая пропускная способность мембраны диализатора для йонов натрия почти такая же, как для молекул мочевины (поскольку их размеры одинаковы). Измерить текущую (на данный момент) пропускную способность для йонов натрия можно измеряя проводимость раствора на входе и выходе диализатора.

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 04.09.2010, 23:19 | Сообщение # 52 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Думаю, это не так, размеры молекул мочевины и иона натрия даже близко не лежали. Про форму молекул говорить не буду. Измерение диализанса совсем не на похожести размеров основано Вещество Масса молекулы, Д Размер молекулы, Ǻ Мочевина 60 5,1 Ион натрия 23 0,98

О(тчк)к(тчк) Дата: Суббота, 04.09.2010, 23:19 | Сообщение # 53 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Шпалыч, Примерно очень упрощенно так: натрий за время диализа у вас не меняется потому что его содержание в вашей крови и в диализном растворе одинаковое, поэтому количество йоны натрия перешедшее через мембранумиз раствора в кровь и обратно из крови в раствор примерно одинаковое. Мочевины в растворе нет, поэтому молекулы мочевины движутся в основном из крови в раствор. Блок ОСМ (измеритель клиренса мочевины) кратковременно "задирает" концентрацию йонов натрия в растворе, и это время измеряет проводимость раствора на входе в диализатор и на его выходе. По разнице проводимостей вычисляет пропускную способность мембраны для йонов натрия в текущий момент. Доказано, что она такая же как для молекул мочевины из-за того, что их размеры примерно одинаковы.

binnick Дата: Суббота, 04.09.2010, 23:19 | Сообщение # 54 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (О(тчк)к(тчк)) Доказано, что текущая пропускная способность мембраны диализатора для йонов натрия почти такая же, как для молекул мочевины (поскольку их размеры одинаковы). да и это не понятно. Кажется, что радиус атома натрия меньше, чем радиус молекулы мочевины. Ионный радиус натрия может быть больше, но тогда как бы этот радиус не зависел от материала мембраны!

О(тчк)к(тчк) Дата: Суббота, 04.09.2010, 23:24 | Сообщение # 55 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Насчет одинаковости размеров я погорячился, говорится, что они "сопоставимы". Я верю Вот выдержка из указанной выше диссертации: Устройства, позволяющие в ходе диализа отслеживать реальный показатель Kt/V, были разработаны и внедрены в клиническую практику в 90-х годах прошлого века. Steil с соавт. в 1993 г. предположили, что ионный диализанс, определяемый прежде всего проникновением сквозь диализную мембрану ионов натрия, не должен существенно отличаться от показателя клиренса мочевины, так как молекула мочевины по размерам вполне сопоставима с ионом натрия. Авторы разработали методику количественного расчета ионного диализанса на основе показателей проводимости диализирующей жидкости на входе в диализатор и выходе из него. Метод был реализован в устройствах, из которых основное распространение получили блок ОСМ (On-line Clearance Monitor) немецкой фирмы Fresenius и Diascan (Hospal, Франция). В Европейских Рекомендациях по оптимальной практике гемодиализа подобные устройства оцениваются как чрезвычайно перспективные, однако отмечается, что достоверность их показаний требует дальнейших исследований. Сообщение отредактировал О(тчк)к(тчк) - Суббота, 04.09.2010, 23:30

Алексей_Денисов Дата: Суббота, 04.09.2010, 23:46 | Сообщение # 56 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (О(тчк)к(тчк)) их размеры примерно одинаковы. совсем разные.. пятикратная разница

Шпалыч Дата: Воскресенье, 05.09.2010, 00:11 | Сообщение # 57 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Ну и скажите зачем все это надо?У меня брат проходит диализ на аппаратах, которые позволяют отслеживать реальный показатель Кт\В, но показатель Кт\В рассчитанный по результатам анализов всегда сильно разнится с показанным аппаратом, то есть аппарат сильно врет. С другой стороны проходя диализ годами на одном и том же режиме у меня очистка в пределах 64-67%, да я могу и анализы не сдавать и не ошибусь, какая у меня очистка будет в следующем месяце. Мне кажется все эти изыски ученых из-за исследовательского и конструкторского зуда и чтобы подороже свои навороченные изделия продать, а эта навороченность по большому счету на практике не нужна, так как в таком навороченном какая-то сервисная функция выйдет из строя и аппарат в ремонт, хотя диализные функции исправны и можно было бы проводить диализ. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 05.09.2010, 00:18 | Сообщение # 58 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27429 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Шпалыч) но показатель Кт\В рассчитанный по результатам анализов всегда сильно разнится с показанным аппаратом, то есть аппарат сильно врет. так бывает при неправильной работе аппарата или при неправильном заборе и выполнении анализов Quote (Шпалыч) Мне кажется все эти изыски ученых из-за исследовательского и конструкторского зуда и чтобы подороже свои навороченные изделия продать, а эта навороченность по большому счету на практике не нужна, это известный взгляд... у меня нет комментариев.. прошли времена, когда аппараты были просты, как гирька от часов, и долгожителями на диализе считались те, кто выполнил 300 процедур и остался жив..

О(тчк)к(тчк) Дата: Воскресенье, 05.09.2010, 05:31 | Сообщение # 59 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Quote (Шпалыч) Ну и скажите зачем все это надо? Было высказано предположение, что значение проводимости 142 на малахитах иммет отношение к степени очистки, вернеее к измерению клиренса мочевины, вот незнайки и задумались :Как это? Да и в принципе интересно. А что до практики - то в нашей реальной жизни на качество очистки блок ОСМ не влияет. Но я всеж смотрю на расчитанный аппаратом показатель Kt , делю его на количество жидкости в моем организме (расчитанное на спецкалькуляторе). Если получается значение больше 1,3, то я доволен . А таковым оно у меня получается если лежать больше 4-х часов. Quote (Алексей_Денисов) совсем разные.. пятикратная разница Я уже исправился "сопоставимые" размеры. Наверное , в микромире пятикратная разница мало что значит. Я тоже сомневался в размерах, припомнив формулу мочевины (NH2)2CO Сообщение отредактировал О(тчк)к(тчк) - Воскресенье, 05.09.2010, 05:34

Vasiliy Дата: Воскресенье, 05.09.2010, 07:21 | Сообщение # 60 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (binnick) Кажется, что радиус атома натрия меньше, чем радиус молекулы мочевины. Ионный радиус натрия может быть больше, но тогда как бы этот радиус не зависел от материала мембраны! Ионный радиус натрия вообще-то достаточно большой для такого маленького по массе ядра, как ни странно, но тут дело думаю в другом: "Одно из возможных решений этого противоречия предложено Л. Муллинзом [7]. Он предполагает, что в растворе вне поры каждый ион имеет гидратную оболочку, состоящую из трех сферических слоев молекул воды. При вхождении в пору гидратированный ион "раздевается", теряя воду послойно. Пора будет проницаема для иона, если ее диаметр точно соответствует диаметру любой из этих сферических оболочек. Как правило, в поре ион остается с одной гидратной оболочкой." Это тут: http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/336.html Вот видимо какие-то из этих трех оболочек той и другой молекулы СЛУЧАЙНО оказались равного диаметра. Поэтому и свойства в части прохода через поры диализатора у этих двух ионов оказались одинаковы. А атомный вес тут совсем не причем. Надо просто не полениться, найти по ссылкам основополагающую работу и посмотреть. Лень, честно говоря. Ясно же, что характеристики прохода мембраны у них одинаковы, раз уже давно создали прибор и применяют широко. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]