Четверг, 25.05.2017, 00:23
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Чем хорош диализ в Японии? (Debate: HD outcomes in Japan is “superior”...)
Чем хорош диализ в Японии?
binnick
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:10 | Сообщение # 1
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Попалась в руки датированная февралем того года презентация Kunitoshi Iseki из Окинавы, которая называется Debate: HD outcomes in Japan is “superior” due to greater dialysis dosage
Часть слайдов из этой презентации уже размещено в соседней теме Площадь диализатора


Выживаемость японцев на ГД выше, чем у американцев и европейцев. Все-таки почему?
Прикрепления: 6612108.jpg(47Kb)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Adam
Дата: Пятница, 27.04.2012, 10:22 | Сообщение # 2
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Я думаю дело не только в диализе, но и в их рационе.
 
Алексей_Денисов
Дата: Пятница, 27.04.2012, 12:55 | Сообщение # 3
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (binnick)
ыживаемость японцев на ГД выше, чем у американцев
причем это справедливо даже для японцев - граждан США, давно живущих в Америке и находящихся на американском диализе
 
Igor76
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:11 | Сообщение # 4
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
самурай- и в Америке самурай smile
данные по Южной Корее ( Ким Чен Ир не успел наладить диализ у северян smile - http://news.asiaone.com/News....29.html )-
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110842/
Fifth, the overall 5-year survival rate of male patients undergoing dialysis was 65.4% and that of female patients was 67.4%. Они между американцами и европейцами, получается.


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Пятница, 27.04.2012, 13:29
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 27.04.2012, 13:25 | Сообщение # 5
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Помнится, на HD13.ru Евгений Александрович не так давно тоже приводил много данных о состоянии ГД в Японии. Подробный был обзор о том, что же на самом деле обеспечивает такие хорошие результаты ГД в Японии. И выводы по обзору были примерно такие же, как у Kunitoshi Iseki в презентации.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 27.04.2012, 13:31
 
Adam
Дата: Пятница, 27.04.2012, 14:28 | Сообщение # 6
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 222
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
И вообще, статистика смертности пациентов на диализе, дает нам мало информации для конкретных выводов, вот сравнить бы сосуды японцев и других наций через пять лет после начала диализа. Может у них кальций не накапливается из-за тех же самых ингибиторов кальцификации или стенки сосудов не повреждаются?
 
binnick
Дата: Пятница, 27.04.2012, 21:53 | Сообщение # 7
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Quote (Igor76)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3110842/
Интересно! Если смотреть на их графики, то 3-х летняя выживаемость корейцев на диализе (около 80%) хуже, чем японцев, но лучше, чем европейцев или американцев. А если читать
, то 5-летняя выживаемость корейцев на ГД ( 66%) чуть ли не лучше, чем японцев.



При этом очистка у женщин выше, чем у мужчин и (средняя) повышается с каждым годом, достигнув у женщин kt/v=1,652 в 2009г. Гематокрит растет, применение ГДФ растет, диализаторы в основном полисульфона. И вроде ни одного слова про кальций-фосфор-ПТГ?

Интересны и причины смерти корейцев на диализе:


Почти 45% из-за гипертонии?? surprised
В Японии 20% смертей ГД-пациентов из-за инфекции, в Корее - 5,2%...
Прикрепления: 6009974.jpg(145Kb)


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г


Сообщение отредактировал binnick - Пятница, 27.04.2012, 22:42
 
binnick
Дата: Пятница, 27.04.2012, 22:46 | Сообщение # 8
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
А почему такая низкая скорость потока крови в Японии, 192.4 мл/мин ?
 
Igor76
Дата: Суббота, 28.04.2012, 02:22 | Сообщение # 9
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 252
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Quote (binnick)
ни одного слова про кальций-фосфор-ПТГ

тоже бросилось в глаза


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 28.04.2012, 05:47 | Сообщение # 10
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Quote (binnick)
А почему такая низкая скорость потока крови в Японии, 192.4 мл/мин ?

А они, видимо, Кано не читали, не знают, бедняги, как лучше.
62% 9-летняя выживаемость очень неплохо!


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 28.04.2012, 05:49
 
binnick
Дата: Суббота, 09.06.2012, 16:21 | Сообщение # 11
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9933
Награды: 78
Репутация: 137
Статус:
Копирую резюме в переводе Xenia, выложенном в теме Галерея:
Quote (Xenia)
Summary
.High standard of dialysis regimen; 4hrs, 3/W •

Good compliance, multidisciplinary care “We don’t see labs or Kt/V, but patients”

Competitive dialysis clinic

General care

Patients are entitled for multiple public support
Two extra HD, if needed

Maximum payment is 10,000Yen (2.5% of the total cost)

Резюме

* Высокие стандарты диализного режима , 4 часа 3 раза в неделю

* Хорошая приверженность лечению , многоплановый уход за больными
"Мы видим не анализы или Кt/V , а пациентов"

* Конкурентноспособная диализная клиника

* Общий уход

* Пациентам предоставлены права на разнообразную государственную поддержку

* 2 добавочных диализа,если требуется

* Максимальная оплата 10 000 иен (2,5% от общей стоимости)

Действительно хорошие условия у японцев. Интересно, а влияет ли на хорошую очистку и продолжительность жизни диализников
вес до 60кг ?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Шпалыч
Дата: Суббота, 09.06.2012, 16:51 | Сообщение # 12
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Vasiliy)
А они, видимо, Кано не читали

А также Денисова, Новосельцева и других рьяных российских последователей высокой скорости.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 09.06.2012, 17:14 | Сообщение # 13
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
я за разумно высокую скорость и за разумно большую длительность диализа
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 02:09 | Сообщение # 14
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Хотелось бы еще узнать, КТО будет определять диапазон разумности и по КАКИМ КРИТЕРИЯМ.
Ну, с первым - понятно. Кто рулит, тот и определяет. Поэтому больному остается надеяться только на везение с "кем".
Критерий один - выживаемость. Только вот лично конкретному диализному человеку абсолютно всё равно из какой группы он отправляется на тот свет, даже если в этой группе минимальная смертность по статистике.

Рискуя быть обвиненным в конспирологии, я всё же хочу сказать про другое - периодически появляются данные, что "чем больше диализа, тем не лучше". Но тут же появляются исследования, показывающие, что "чем больше диализа, тем лучше"(так и хочется написать - с пеной у рта доказывающие, что...). Затем все-таки нет-нет, да и опять почему-то всплывает, что "чем больше диализа, тем не лучше". И опять т.н. диализное сообщество яростно начинает доказывать, что этот автор использовал в работе, условно говоря, не сертифицированную шариковую ручку, ну как можно в таком случае верить его результатам? Ну, сами подумайте - ручка-то не сертифицированная, разве можно ей написать правду?
Вот, если бы роста смертности при росте ктв и Тд свыше некоторых (не запредельно больших) значений на самом деле не было, то даже если бы появилась работа, утверждающая, что такой рост есть, то про нее все бы забыли очень быстро. Ибо она противоречила бы тому, что в реальности видят на практике. И больше бы таких работ не было. А очень похоже, что там, где ГД сам по себе не является дефицитом (как в бывш.СССР), и где нет проблем с возможностью установки большего времени гд, большего диализатора и т.п., уже хорошо по факту знают, что ни к чему хорошему это не приводит. (Конечно, это касается только стандартного расписания гд.) Только почему-то невыгодно про это говорить. Не комильфо? Или еще по какой более веской причине? Не знаю, тут возможны варианты.
Для меня лично нет никаких сомнений в том, что "чем больше диализа, тем не лучше" - в том числе и на своей шкуре проверял, и не раз. Но это ИМХО.

Конечно, плодить сущности без надобности дело неблагодарное, но вот в рамках парадигмы, что диализ убирает только то, что и надо убирать, а потому чем диализа больше, тем лучше, рост смертности с ростом Тд и КТВ в ряде исследований объясняется неубедительно (ИМХО) - обычно объясняют наличием БЭН в группах с высоким КТВ и Тд и увеличением (избыточным) разницы концентраций токсинов в тканях и в крови и последствиями именно этого неравновесия. Начинаются претензии к качеству сравниваемых групп, к недостатку уверенной статистики по высоким Тд и КТВ и т.п. А вот в рамках предположения, что на ГД убирается еще и то, что не надо бы убирать, и возникающий недостаток этого/этих соединений организм не успевает скомпенсировать, рост смертности при высоких Тд и КТВ объяснить не трудно. Веществ в организме много разных, и всех их влияние и взаимовлияние еще очень далеки от понимания. Многие еще и обнаружить надо суметь.
Конечно, тем, кто и так знает, что "диализа мало не бывает" объяснения обычно вообще не нужны.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 10.06.2012, 11:07
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 07:47 | Сообщение # 15
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Quote (Vasiliy)
Хотелось бы еще узнать, КТО будет определять диапазон разумности и по КАКИМ КРИТЕРИЯМ.
врач всегда будет это определять, на основе своего клинического опыта и полученного образования...
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Чем хорош диализ в Японии? (Debate: HD outcomes in Japan is “superior”...)
Страница 1 из 41234»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017