Суббота, 25.02.2017, 21:12
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Чем хорош диализ в Японии? (Debate: HD outcomes in Japan is “superior”...)
Чем хорош диализ в Японии?
binnick
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 13:43 | Сообщение # 16
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 9837
Награды: 76
Репутация: 131
Статус:
Quote (Vasiliy)
Конечно, тем, кто и так знает, что "диализа мало не бывает" объяснения обычно вообще не нужны.
Но почему же так? Как раз наоборот. Тем, кто считает, что много диализа - вредно, вот этим достаточно одного только этого объяснения. А я знаю, что диализа много не бывает, поэтому мне нужны объяснения, что означают кривые выживаемости на ГД с минимумами и максимумами smile
Кстати, я сегодня уже на этот вопрос отвечал, в теме Советы Василия

А тем временем Dr Kimata совместно c Dr Suzuki и с десятком других Drs опубликовали Overview of regular dialysis treatment in Japan (as of 31 December 2009). Жаль, нет полного текста, потому как, судя по абстракту, там и про кальций-фосфор есть, и про чистоту воды...
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 13:51 | Сообщение # 17
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Алексей_Денисов)
я за разумно высокую скорость и за разумно большую длительность диализа

А это сколько разумно, я помню некоторое время назад в теме скорость много копий обломали по этому вопросу, я Вас конкретно спрашивал несколько раз где предел в очистке к которому надо стремиться, Вы или молчали или говорили что чем больше тем лучше. Сейчас Вы уже говорите о разумности - это прогресс, только сколько это "разумно".


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:13 | Сообщение # 18
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20524
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Шпалыч)
Вы или молчали или говорили что чем больше тем лучше
такого не помню... тут ведь на пациента нужно смотреть, чтобы правильную скорость выбрать
Quote (Шпалыч)
только сколько это "разумно".
врач должен решить
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 17:25 | Сообщение # 19
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
врач должен решить

Алексей Юрьевич! Ну мы же видим, что такие гранды в диализе пишут работы, исследуют - и тем не менее не могут прийти к консенсусу. Один одно получит, другой - противоположное.
Куда бедному обычному диализному врачу податься?
И ведь там еще интересный вопрос возникает - ну, допустим, что с более высокой скоростью он заметит у большинства улучшение общего самочувствия, активности. Кажется, благо. А при этом смертность может и увеличиться. Так сказать, начнут больные жить лучше, но короче.
Я про себя уже тут писал - стоит поставить скорость 380-400, как активность увеличивается, состояние бойчее становится, но уже к концу 2-й недели такой скорости появляется аритмия. Приходится снижать скорость. И то же самое наблюдается и при увеличении времени свыше 5,5 часов, но при более низкой скорости. Т.е. сильно похоже, что как бы от КТВ зависит, т.е. можно предположить, что избыточно удаляется также нечто мелкое с динамикой, подобной мочевине (раз наблюдается зависимость от КТВ). Собственно, об этом я уже тут писал.
Вот в данном случае тоже: был бы вопрос в неравновесии (см. обсуждение в теме http://www.dr-denisov.ru/forum/58-4351-14 ) то аритмия бы появлялась сразу, а не через две недели. (С электролитами всё в норме) А так очень похоже, что накапливается такой объем избыточно удаленного "нужного", который организм к концу 2 недели уже становится не в состоянии компенсировать. Причем, 2 р. в нед у меня обычный лоу-флакс диализ + 1 р. ГДФ с небольшим объемом замещения, т.е. нет в данном случае никаких постоянных высокообъемных ГДФ.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 10.06.2012, 20:43
 
avi32
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 18:18 | Сообщение # 20
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
такого не помню... тут ведь на пациента нужно смотреть, чтобы правильную скорость выбрать


А как часто применяется повышение скорости диализата? Или это экономически неэффективно? У нас при плохой очистке скорость кровотока увеличивают, потом полчаса-час накидывают, а про скорость диализата даже не заикаются. Возможно и не знают. Хотя, где-то читал - увеличение скорости до 800 увеличивает URR почти на 15%.


 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 18:25 | Сообщение # 21
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Увеличение скорости диализата до 800 увеличивает очистку на мизер, ее даже и не заметишь.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
avi32
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:18 | Сообщение # 22
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Quote (Шпалыч)
Увеличение скорости диализата до 800 увеличивает очистку на мизер, ее даже и не заметишь.


Откуда такие данные? А то Даугирдас с вами как-то не согласен...

b. Effect of dialysis solution flow rate. Clearance of urea depends on the dialysis solution flow rate as well.
A faster dialysis solution flow rate increases the efficiency of diffusion of urea from blood to dialysate; however,
the effect is usually not large. The usual dialysis solution flow rate is 500 mL per minute. A flow rate of 800 mL
per minute will increase urea clearance by about 12% when a high-efficiency dialyzer is used and when the
blood flow rate is greater than 350 mL per minute.


 
ЧайКофский
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:25 | Сообщение # 23
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 461
Награды: 4
Репутация: 3
Статус:
самый последний инструмент, когда нет возможности увеличения скорости крови и увеличения времени
 
Николай
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:26 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2321
Награды: 23
Репутация: 58
Статус:
Quote (Шпалыч)
Увеличение скорости диализата до 800 увеличивает очистку на мизер, ее даже и не заметишь.

Ага, мне тоже интересно откуда данные, так как я подобный эксперимент проводил и уже 2 года делаю диализат 700 мил\мин
 
Николай
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:28 | Сообщение # 25
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2321
Награды: 23
Репутация: 58
Статус:
Quote (ЧайКофский)
самый последний инструмент, когда нет возможности увеличения скорости крови и увеличения времени

Не совсем согласен - рационально и целесообразно - разные вещи
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:34 | Сообщение # 26
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20524
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Vasiliy)
то аритмия бы появлялась сразу, а не через две недели. (С электролитами всё в норме) А так очень похоже, что накапливается такой объем избыточно удаленного "нужного", который организм к концу 2 недели уже становится не в состоянии компенсировать.
это все домыслы и мудрствование лукавое
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:36 | Сообщение # 27
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20524
Награды: 45
Репутация: 110
Статус:
Quote (Vasiliy)
Куда бедному обычному диализному врачу податься?
почитать, подумать, посмотреть на своих пациентов внимательно ... и работать...
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 20:53 | Сообщение # 28
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3290
Награды: 21
Репутация: 61
Статус:
Ну, я и не спорю - домыслы, некие рассуждения. А что еще остается? Больше ведь вообще никто и никак не объясняет, и даже не пытается. Точнее, объясняется до скучного однообразно: "выжестольконадиализе". Конечно, хорошо бы найти это соединение/соединения, померять, доказать, что именно от его недостатка проблемы, а диализ его удаляет, а организм не у всех и не всегда успевает компенсировать и т.д. Но в моих условиях только и остается, что вот по неким косвенным признакам судить. Вполне допускаю, что выводы неверные, что на самом деле механизм какой-то другой. Ответа-то однозначного, с причинами, на самом деле пока нет.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
avi32
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 21:01 | Сообщение # 29
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:
Quote (ЧайКофский)
самый последний инструмент, когда нет возможности увеличения скорости крови и увеличения времени


Скорость - максимум для 16-х иголок, время увеличивать не хочется его и так не много осталось. А вот с диализатом - вариант. Даугирдас пишет, что даже КоА растет при увеличени потока диализата.


 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 10.06.2012, 21:09 | Сообщение # 30
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (avi32)
Откуда такие данные?

У нас в центре одно время когда всем скорость кровотока увеличили до 400 и скорость диализата повысили до 800, т.к. считается что оптимально когда скорость диализата равна двум скоростям кровотока. Это привело к увеличению расхода концентрата в канистре почти в 2 раза и расходу 2-х бибек на диализ , а очистка выросла на единицы процентов, ну никак не на 12-15 и вернулись к скорости диализата 500.
У меня все время очистка 66-68%, я все бьюсь чтоб ее повысить, а тут увеличь скорость диализата до 800 и моя очистка станет 81%, фантастика.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Воскресенье, 10.06.2012, 21:14
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Чем хорош диализ в Японии? (Debate: HD outcomes in Japan is “superior”...)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017