Пятница, 26.05.2017, 01:08
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 10 из 12«1289101112»
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Площадь диализатора (бывает ли много?)
Площадь диализатора
Северянка
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 00:40 | Сообщение # 136
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 11069
Награды: 78
Репутация: 96
Статус:
главное- ВРЕМЯ. Я тоже заметила. что скорость не столь важна, сколько время


Русские не сдаются!!!
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 01:53 | Сообщение # 137
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Аlenа ()
Василий, а у вас там у многих диализаторы, равные поверхности тела?

Насколько я вижу - у всех. ФХ60 редкость сейчас в нашем зале в 3 и 4 см.
Цитата Шпалыч ()
Правильно ли я понял что вы стали сторонником "что много диализа не бывает" и " что чем диализа больше, тем лучше"

Нет. Просто на каждом типе диализаторов надо подбирать режим, потому что разные типы диализаторов по-разному удаляют разные токсины. Скорости свыше 450 на ФХ№0 (по сравнению с Ф№НРС) появились не от хорошей жизни. На КТ/В сейчас обращать внимание не приходится (мне, по крайней мере). Почему - см.выше.
Вчера разговаривал с Вадимом Симоновым - у него скорость, оказывается, не 450, а чуть меньше 400, ибо больше у него фистула не тянет.
Цитата Шпалыч ()
я предполагаю что клиренс по мочевине диализатора не постоянная величина, он уменьшается по мере того как через него начинает протекать более и более чистая кровь

Клиренс по какой-либо молекуле - это очистительная СПОСОБНОСТЬ диализатора по данной молекуле. Она никак не может зависеть от того, что там через диализатор протекает. Даже когда диализатор в упаковке, клиренс (например, по мочевине) у него всё равно есть.)))
Цитата Аlenа ()
Это может быть как-то связано?

Это может быть связано. Как именно - трудно сказать. Может, в связи с бОльшим поступлением бикарбоната при большей скорости, может, с другими причинами.
Цитата Шпалыч ()
сам я все годы был на скорости 300-310 эфф

Насколько я понимаю - на Ф8-10НРС.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 01:56 | Сообщение # 138
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Еще такой вопрос - при увеличении скорости кровотока кровь быстрее протекает через диализатор и уменьшается время ее контакта с диализатом, за счет этого очистка уменьшиться, но с другой стороны при этом количество крови через диализатор пройдет больше и очистка будет больше, какой из этих компонентов преобладает?

Второй. А уж по той молекуле, по которой эту пресловутую очистку принято измерять - и подавно.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 05:14 | Сообщение # 139
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Да, клиренс диплизатра не завтсит от концентрации вещества поступающего в диализатор
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 13:46 | Сообщение # 140
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Да, клиренс диплизатра не завтсит от концентрации вещества поступающего в диализатор

Эээээ..., а вот Фрезениус считает, что при диффузии удаление малых молекул зависит от концентрации.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 14:34 | Сообщение # 141
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Vasiliy ()
Просто на каждом типе диализаторов надо подбирать режим, потому что разные типы диализаторов по-разному удаляют разные токсины.

Как вы это определили? Шило в своей лекции приводил таблицу, так в ней десятки токсинов образующихся в крови и которые надо удалять, а судят все по мочевине, которую сейчас перестали брать, то есть по ничему, ну и как подбирать режим при смене диализатора? По подробней и по конкретней. 7 лет в 50 ГКБ диализаторы поставляли разные, какие были на складе и все на одном режиме, в Евромедике и Фрезениусе с Ф8НРС на Ф10НРС и потом на ФХ100 ничего в режимах не меняли. Нет, пытались менять - увеличить скорость кровотока, убрать профиль УФ, добавить профиль по натрию, поставить канистру с калием 3 - от всего этого еле отбился, но это не в связи со сменой диализатора, а потому что у всех так, единственно несколько лет назад поставили бикарбонат -3, при переходе на ФХ100 увеличил до -5, а сейчас на ФР5008 до -6 на весь диализ. И у вас врачи подбирают режим при смене диализатора?
Цитата Vasiliy ()
Это может быть связано. Как именно - трудно сказать. Может, в связи с бОльшим поступлением бикарбоната при большей скорости, может, с другими причинами.

У Алены скорость повысили с 330 до 350, за время 4.30 общий обьем крови увеличится на 5.4 литра, ну и на сколько при этом увеличится поступление бикарбоната или чего другого? У меня (как я уже писал) при увеличении скорости с 340 до 350 начиналась сильнейшая аритмия немедленно с началом диализа, за 5 часов обьем очищенной крови увеличился на 3 литра, ну и сколько бикарбоната или еще чего добавилось с этими 3 литрами? И эти 3 литра набрались за 5 часов, а аритмия началась немедленно с самого начала, когда еще ничего не успело дополнительно поступить, специально ставил холтер-ЭКГ и он показал с 16.00 (время установки холтера) до 23.00 (начало диализа) всего 2 -е аритмии, и с 23.00 до 4.00 (окончание диализа) каждый час по более 1000 эпизодов аритмии, после отключения резко по экспоненте аритмия стала снижаться и через 3 часа полностью прекратилась. Я считаю что увеличение скорости влияет негативно на сердце, а вот многие считают что это для сердца безразлично и начинают притягивать бикарбонат и другие неизвестные причины и вещества. Сколько было примеров когда пациенты на высокой скорости мучались, чуть не в крик орали, вот конкретно Толстый снизил скорость и все лялечки, почему бы и другим не снизить чтоб освободить от мучений, но не поступлюсь принципами.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Аlenа
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 15:51 | Сообщение # 142
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2532
Награды: 15
Репутация: 53
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Я считаю что увеличение скорости влияет негативно на сердце, а вот многие считают что это для сердца безразлично и начинают притягивать бикарбонат и другие неизвестные причины и вещества. Сколько было примеров когда пациенты на высокой скорости мучались, чуть не в крик орали,


А я вот никаких неприятных ощущений в сердце при увеличении скорости не чувствую. Может, от того, что еще всего год на диализе, а сердце у меня здоровое.
Но вот давление падает резко на 10-20 единиц после первого же часа.

Цитата Vasiliy ()
Насколько я вижу - у всех. ФХ60 редкость сейчас в нашем зале в 3 и 4 см.

У нас у всех практически FX60, у женщин, во всяком случае. Я с трудом выпросила 80-ку, но у меня пл. поверхности 1.82 (рост 178, вес 64)


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
Окошачу неокошаченных. Быстро, качественно, навечно и бесплатно. Любые кошачьи по вашему вкусу. Цвет, возраст, размер на выбор. :)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 15:58 | Сообщение # 143
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
Эээээ..., а вот Фрезениус считает...

Видите ли, товарищ физик, способность к удалению чего-либо и количество удаленного чего-либо - это две большие разницы. Примерно как в том старом анекдоте про слона в зоопарке, который может съесть очень много, но ему столько никто не дает.
Цитата Шпалыч ()
Шило в своей лекции...

Вот-вот. Переслушайте лекцию В.Ю.Шило еще раз. В ней и про замену диализаторов тоже есть))))
Цитата Шпалыч ()
7 лет в 50 ГКБ диализаторы поставляли разные, какие были на складе...

Действительно. Вот в чем дело, оказывается! То-то я смотрю, что я себя в 1989-90 году чувствовал гораздо бойчее, чем сейчас. biggrin
Цитата Шпалыч ()
ну и как подбирать режим при смене диализатора? По подробней и по конкретней.

Индивидуально.Не знаю даже, как еще можно ответить на такой вопрос.
Цитата Шпалыч ()
у вас врачи подбирают режим при смене диализатора?

Не знаю.
Цитата Шпалыч ()
Я считаю что увеличение скорости влияет негативно на сердце, а вот многие считают что это для сердца безразлично и начинают притягивать бикарбонат и другие неизвестные причины и вещества.

Я считаю так же, как "многие". Другое дело, что увеличивать скорость надо постепенно.
И надо иметь ввиду, что на некоторых диализаторах сильное увеличение скорости просто не имеет смысла, а вот на некоторых это вынужденная необходимость.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 30.03.2014, 18:34
 
Юрий_Харченко
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 16:37 | Сообщение # 144
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата Vasiliy ()
Видите ли, товарищ физик, способность к удалению чего-либо и количество удаленного чего-либо - это две большие разницы. Примерно как в том старом анекдоте про слона в зоопарке, который может съесть очень много, но ему столько никто не дает.

Эмоционально, но как всегда не по существу. Что конкретно то сказать хотели?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 17:18 | Сообщение # 145
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Шпалыч ()
не поступлюсь принципами.

Каждый остался при своем. И увеличивал скорость резко и очень плавно по 10 и даже 5 мл за месяц - эффект один. Обьясните мне почему я в 50 ГКБ проходил диализ 4 часа, а при переходе в Коломну время стало 5 часов резко, диализ в пятницу 4 часа, а в понедельник уже 5 часов, значит в меня стало поступать бикарбоната и других веществ намного больше, а чувствовал себя лучше, но как только стали увеличивать кровоток - небо стало в овчинку. Я сужу о влиянии высокого кровотока на сердце не только по себе, но и по наблюдению за многими, видел что некоторые сидят спокойно на высоком, но когда врач (Шило, Рыбакова и др.) говорят на жалобы больного, что такого не может быть никогда и это все предубеждение больного, у меня это плохо вяжется со званием врача, т.к. врач в первую очередь должен выслушать все жалобы больного и серьезно к ним отнестись. Знаю об этом потому что всю жизнь прожил в медицинской семье и постоянно слышу эти разговоры.
Цитата Vasiliy ()
То-то я смотрю, что я себя в 1989-90 году чувствовал гораздо бойчее, чем сейчас.

И я тоже, просто мы в то время были намного моложе и здоровее.
Цитата Аlenа ()
Но вот давление падает резко на 10-20 единиц после первого же часа.

Хорошо бы узнать динамику давления от диализа до диализа, например у меня перед диализом в зависимости от набранной воды 140-160, через 1 час диализа снижается 120-130, через 2 часа 110-120, через 3 - 120-130, через 4 130-140 и в конце 150-160, дома через 2 часа после окончания уже 120 и менее при выпитом крепкои кофе, уже поздно вечером 110-120 это после 3 приемов пищи с питьем и иногда и на ночь приходиться пить кофе, только на другой день АД становится более 120-130. Никаких гипотензивных не пью.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Аlenа
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 17:24 | Сообщение # 146
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2532
Награды: 15
Репутация: 53
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Хорошо бы узнать динамику давления от диализа до диализа

Я прихожу на ГД с давлением 110
Как только подключили, через 10 мин- 100
Через час- 85-90
После ГД- 80-85
Заканчивается диализ в 21-00, я прихожу домой, практически не пью ночью, а утром уже давление нормальное, 100-110
От выпитой жидкости не зависит, сколько бы я не принесла, 1л или 3л, оно одинаково себя ведет


Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
Окошачу неокошаченных. Быстро, качественно, навечно и бесплатно. Любые кошачьи по вашему вкусу. Цвет, возраст, размер на выбор. :)
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 17:55 | Сообщение # 147
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Я не знаю тебя как себя поэтому не могу советовать, но для себя я бы уменьшил кровоток до 300 хотя бы временно и посмотрел к чему приведет, не понимаю зачем при очистке 77.7% увеличивать кровоток с 330 до 350, а время бы увеличил насколько возможно, но ведь у вас врачи профессионалы и поступают как сами решат.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 17:56 | Сообщение # 148
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Юрий_Харченко ()
Что конкретно то сказать хотели?

Что вам матчасть еще учить и учить, а не советы тут раздавать в качестве "эксперта".


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 18:28 | Сообщение # 149
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Я сужу о влиянии высокого кровотока на сердце не только по себе, но и по наблюдению за многими, видел что некоторые сидят спокойно на высоком

Ну, Шпалыч, никто же до сих пор точно толком не знает, что там на самом деле удаляется из крови через мембрану и "скока". Вполне можно допустить, НАПРИМЕР, что для отдельных больных удаление какого-то конкретного соединения при большей скорости кровотока становится критичным. И от того, что 99% других диализных больных не реагируют так критично на рост скорости кровотока, этому 1% не легче.
Мало ли... Могут быть причины непереносимости высокой скорости кровотока. Кому-то что-то удается откорректировать и все же увеличить скорость, а кому-то нет. Это надо с каждым конкретным больным индивидуально разбираться. От диализатора тоже зависит.
Например, мне вполне достаточно было скорости 330-350 на Ф7-8НРС, а вот на этих ФХ80 и 450 мало, чтобы нормально ноги таскать. А если судить по паспортным данным диализаторов (по тем соединениям, по которым такие данные приведены), так ФХ80 куда как лучше. biggrin
Вообще, использование рекомендаций, основанных на статистике - это только первая стадия. И очень плохо, что в реальности на ГД не только иногда этим и ограничиваются, так ведь еще и подчас всех стараются слепо подогнать "под одну гребенку".


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Воскресенье, 30.03.2014, 18:32
 
Vasiliy
Дата: Воскресенье, 30.03.2014, 18:31 | Сообщение # 150
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3297
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Шпалыч ()
не понимаю зачем при очистке 77.7% увеличивать кровоток с 330 до 350

Так ведь очищается организм на диализе не только от мочевины. Критерий адекватности диализа на основе степени очистки по мочевине это необходимое условие, но далеко не достаточное.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Обмен опытом » Площадь диализатора (бывает ли много?)
Страница 10 из 12«1289101112»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017