Суббота, 18.01.2020, 05:02
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Здравствуйте! Меня зовут Николай.
Здравствуйте! Меня зовут Николай.
15azalia15
Дата: Четверг, 25.10.2018, 14:53 | Сообщение # 2371
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 8
Репутация: 49
Статус:
Давайте друзья разбираться с иголками. Раньше , нас кололи одним типом иголок, т.к. других просто не было. Впервые я увидела разные по диаметру иглы в институте Трансплантологии. Сейчас в нашем центре я видела 4 размела игл. Самые маленькие красные, затем зеленые, потом жёлтые и последние фиолетовые бабочки ( по возрастанию) . Красные видела несколько раз, у пациента была очень проблемная фистула, раскалывали. Сама ими пользовалась , но очень давно в институте тоже при проблеме фистулы.
В нашем центре сначала фистулу раскалывают зелёными иглами и постепенно увеличивают кровоток. Как только достигли нормального кровотока и если с фистулой всё нормально, сразу переходят на жёлтые иглы. В своём зале видела только одного пациента , который просил, чтобы его кололи самыми большими по диаметру иглами ( с фиолетовой бабочкой).
Это нормальная методика лечения пациентов. Если человек не хочет использовать жёлтые иглы, это его выбор. Никто насильно заставлять не будет. Я не согласна с мнением Саши , что разницы в очистке нет, если пользуешься зелёными или желтыми иглами. Разница есть. Это как пример из детской задачки " по какой трубе быстрее выльется жидкость из бочки ...."
Насчёт травматичности. Даже обычная игла от шприца от длительного применения оставляет на теле человека след, не говоря уже о наших диализных иглах. Чем дольше человек на диализе, тем тоньше становится кожа на фистуле, тем хуже регенерация ранок от уколов. От этого никуда не деться.Очень многое зависит от состояния сосудов самого пациента .Только правильная работа с фистулой и уход за ней , естественно, стабильное состояние пациента может продлить работу фистулы.
Насчёт слов Оксаны по использованию одних типов игл в Германии и я так понимаю , в Англии? На мой субъективный взгляд, это всего лишь вопрос финансов...


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.10.2018, 15:50 | Сообщение # 2372
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3625
Награды: 23
Репутация: 73
Статус:
Цитата binnick ()
The use of 14G needles was associated with higher Qb (471.1 ± 36.7ml/min vs 354.8 ± 25.8ml/min,
p < 0.001) and higher total convective volume (29.7 ± 5.7 liters with G14 vs 24.1 ± 3.6
liters with G15, p < 0.001) compared to 15G needles.

Не зависит очистка от диаметра иглы. Она от скорости зависит. Понятно, что ежели фистула не может обеспечить такой же кровоток на игле меньшего диаметра, то и скорость на меньшей игле будет меньше, и следовательно, очистка будет тоже меньше. Сравнивают очистку на скорости 355мл/мин и 470 мл/мин и (удивительное дело!) оказалось, что при 470 очистка лучше! Ну, надо же! И кто бы мог подумать, что такое возможно, если бы не эта "высококвалифицированная научная" работа?!
Цитата binnick ()
without increasing the associated adverse effects.

А не надо путать среднестатистическую ситуацию по analog pain scale с личной. Помнится, это еще в "Кавказской пленнице" рекомендовали.
Цитата 15azalia15 ()
разницы в очистке нет, если пользуешься зелёными или желтыми иглами. Разница есть.

Откуда она возьмется, если рассматривается ситуация с одинаковой скоростью кровотока? Это было написано в ответ на вопрос Николая: "есть ли разница в очистке при использовании разных игл при фиксированной скорости кровотока?"
Цитата 15azalia15 ()
Это как пример из детской задачки " по какой трубе быстрее выльется жидкость из бочки ...."

Если перед трубой стоит кран с диаметром, как у меньшей трубы, то увеличение диаметра трубы после крана никак не повлияет на скорость вытекания жидкости.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Rafter
Дата: Четверг, 25.10.2018, 15:59 | Сообщение # 2373
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2870
Награды: 8
Репутация: 29
Статус:
эффект Вентури — явление уменьшения давления в потоке жидкости или газа, когда этот поток проходит через суженный участок трубы.

Выходит в самих иглах меньшего диаметра, а диаметр иглы есть сужение по сравнению с магистралью, давление жидкости уменьшается и эритроциты не разрушаются.

В игле с изменением диаметра меняется скорость течения, меняется давление крови на стенку иглы (чем меньше диаметр тем меньше давление), а сам кровоток или объём в мин (мл/мин) остаётся неизменным и зависит не от иглы.


Сообщение отредактировал Rafter - Четверг, 25.10.2018, 17:10
 
Rafter
Дата: Четверг, 25.10.2018, 17:31 | Сообщение # 2374
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2870
Награды: 8
Репутация: 29
Статус:
Цитата 15azalia15 ()
Только правильная работа с фистулой и уход за ней , естественно, стабильное состояние пациента может продлить работу фистулы.


С правильной работой понятно: колоть в разные места.
Ну и чтоб без рукожопости вроде пробивания вены, поддувании и тд.

15azalia15, Ирина, а уход в чём заключается?
мажу иногда гепариновой мазью и всё. Пока вроде проблем нет с фистулой, но ей всего 2,5 года.


Сообщение отредактировал Rafter - Четверг, 25.10.2018, 17:35
 
binnick
Дата: Четверг, 25.10.2018, 18:14 | Сообщение # 2375
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10546
Награды: 84
Репутация: 152
Статус:
Цитата Vasiliy ()
(удивительное дело!) оказалось, что при 470 очистка лучше!
Да, никаких данных о давлении в артерии или вене не нашел. Вообще, какая-то странная статья, рисунок и таблицы вообще явно из другой статьи wacko , но она свежая, якобы 2018г и авторы пишут:
Цитата
In most clinical trials and observational studies 15G needles are
the one achieved or needle gauge is not mentioned. There
are different studies on the material of the puncture nee-
dle or the position and other biomechanical characteristics
of the needles, but there are no comparative studies of dif-
ferent puncture needle gauges demonstrating the benefit or
prejudice of one or the other.
то есть как будто никто до них иглы и не сравнивал

Цитата Vasiliy ()
графики роста арт.сопр.(по модулю) от скорости для разных диаметров игл есть соответствующие
что-то нашел, материалы Фрезениуса


Этот график, кажется, вызывает сомнения, что на иглах 16G и на скорости 400 артериальное давление было -200. Что-то не так, может, иглы, может, датчик давления, а еще непонятно, как график от сброса по фистуле зависит
Прикрепления: 5173657.png(49.4 Kb) · 4196971.png(66.7 Kb)
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 25.10.2018, 18:36 | Сообщение # 2376
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3625
Награды: 23
Репутация: 73
Статус:
Цитата binnick ()
Этот график, кажется, вызывает сомнения, что на иглах 16G и на скорости 400 артериальное давление было -200.

Почему? Я писал именно о таких же данных выше. И у себя три раза в неделю вижу именно такую картину - на иглах 1,6мм2 при скорости 400 артериальное давление около -200 (граница на аппарате установлена на -200). Но скорость 400 на Брауне это примерно 380-385 нетто, ибо вроде как Браун не корректирует высвечивающуюся на экране скорость в "нетто" (спрашивал, но целенаправленно этим вопросом в литературе не интересовался).


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 25.10.2018, 19:21 | Сообщение # 2377
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 24600
Награды: 64
Репутация: 146
Статус:
Цитата Vasiliy ()
при больших кровотоках нужно использовать иглы потолще
это верное суждение. При прочих равных условиях. Есть таблица рекомендованных соотношений потоков и калибров
 
15azalia15
Дата: Четверг, 25.10.2018, 19:42 | Сообщение # 2378
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1538
Награды: 8
Репутация: 49
Статус:
Rafter, Максим фистула, это такой же сосуд, за которым нужно следить. Выше ты сказал правильно. К этому бы добавила, что необходимо следить за гемоглобином, сопротивлением , рециркуляцией на аппарате . Количеством гепарина. За своим давлением, весом. Всё эти факторы влияют на работу сосудов , а значит и фистулу. Приём фолиевой кислоты, приём витаминов, приём сосудистых препаратов, особенно, когда с фистулой бывают проблемы, вот этим всем раньше занимались наши диализных врачи.


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
binnick
Дата: Четверг, 25.10.2018, 19:50 | Сообщение # 2379
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10546
Награды: 84
Репутация: 152
Статус:
Потому что это плохо согласуется с графиком от Фрезениуса. Но условия измерений могут быть разными, вопрос, какой сброс по фистуле должен быть, чтобы на иглах 1,6мм и скорости 400 артерия была -200?
Цитата Vasiliy ()
Но скорость 400 на Брауне это примерно 380-385 нетто
вот это и/или что-то еще, но какая-то причина есть

А я нашел еще статью про диаметр игл, 2014 года
Cannulation technique influences arteriovenous fistula and graft survival
(https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0085253815303616, Kidney International, Volume 86, Issue 4, October 2014, Pages 790-797)
Только времени не осталось сейчас ее изучать. Здесь все наоборот получилось - чем тоньше иголки, тем хуже "выживание" фистулы


Цитата
While increased trauma and prolonged bleeding time are generally
associated with the use of large needles, the use of small
needles at the same blood flow results in a higher speed of the
blood returning to the vasculature, possibly damaging the
intima of the AVFs. For example, at an operative blood flow
of 350 ml/min, the maximum speed of the injected blood will
be 8.79 m/s with a 17-G needle and 5.80 m/s with a 15-G
needle (presented by Ralf Jungmann at Vascular Access
CourseStockholm, 11–12 October 2012, Stockholm, Sweden).
Furthermore, the shear forces created by returning blood can
have a role in inflammation and stenosis formation

Пишут о вреде большой скорости потока крови и каких-то силах сдвига (поперечных), создаваемых возвращаемой кровью. В общем, читать надо...
Прикрепления: 9728169.png(286.9 Kb)


Сообщение отредактировал binnick - Четверг, 25.10.2018, 19:55
 
binnick
Дата: Пятница, 26.10.2018, 15:52 | Сообщение # 2380
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10546
Награды: 84
Репутация: 152
Статус:
В ДЦ сделали 1й диализ на новой фистуле.
На скорости 350 мл/мин и оранжевых иглах 15G давление в артериальном сегменте -180 мм.рт.ст. сидя (рука согнута) и - 195 мм рт.ст. лежа (рука прямая), давление в венозном сегменте: 170 рука согнута и 155 рука выпрямлена.
Значения близки к тем, что были и на старой фистуле (только вроде со старой фистулой разница между положениями сидя-лежа была меньше), означает ли это, что кровоток по новой фистуле примерно такой же, как и по старой или же сопротивление по артерии определяется иглой?

Цитата из моей выписки из больницы, хирург пишет об операции:
Цитата
22.10.18 20:15 Тромбэктомия из артерио-венозной фисryлы и реконструкция АВ-фисryлы на левом предплечье.:
Под местной анестезией раствором Новокаина 0,5%-50 мл после трекратной обработки операционного поля Повидон-йодом, отстyпя проксимально на 1,5см от имеющегося послеоперационного рубца S-образным косо-поперечным разрезом до бсм выполнено выделение V.cephalica sin., не пульсирует, диаметром до 7 мм, стенки утолщены, в просвете вены тромботические массы. 3атем из этого же разреза выделена лучевая артерия, Д=5 мм. Подкожная клетчатка контактно кровоточит. Осуществлено пересечение вены, в просвете плотные тромботические массы темно-вишневого цвета, дистальный конец вены перевязан с прошиванием. Выполнена тромбэктомия из вены, получены тромботические массы темно-вишневого цвета. Получен хороший ретроградный кровоток. На лучевую артерию наложены зажимы ДеБеки. Выполнена продольная артериотомия до 8 мм. При снятии зажимов отмечается мощный антеградный и хороший ретроградный кровоток. Выполнено формирование нативной АВ-фисryлы по типу "конец вены в бок артерии" нитью Пролен 6/0. Снятие зажимом. Над АВФ определяется пульсация и характерный систоло-диастолический шум. Конструкция функционирует. Послойное ушивание раны, Над АВФ выслушивается систоло-диастолический шум. Асептическая повязка. Тромбоз нативной АВФ на левом предплечье. тХПН, пограммный гемодиализ.
 
binnick
Дата: Суббота, 27.10.2018, 23:50 | Сообщение # 2381
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10546
Награды: 84
Репутация: 152
Статус:
около шва образовалась гематома. Вчера еще.
И такое ощущение, что поток по фистуле стал больше.
 
binnick
Дата: Воскресенье, 28.10.2018, 23:05 | Сообщение # 2382
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10546
Награды: 84
Репутация: 152
Статус:
Это моя фистульная рука, поднятая вверх. Никогда такого не видел.
 
Xenia
Дата: Понедельник, 29.10.2018, 10:22 | Сообщение # 2383
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10172
Награды: 47
Репутация: 109
Статус:
binnick,сначала все выглядит, как у всех, по-моему. А потом к концу записи видно, как вся фистула затягивается кровотоком внутрь руки. Вот такого я тоже не видела раньше.
Врачи что сказали? Сильный кровоток или это что-то другое? Как диализ проходит?
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 29.10.2018, 10:37 | Сообщение # 2384
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 24600
Награды: 64
Репутация: 146
Статус:
Цитата binnick ()
означает ли это, что кровоток по новой фистуле примерно такой же, как и по старой
нет, не означает
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 29.10.2018, 10:40 | Сообщение # 2385
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 24600
Награды: 64
Репутация: 146
Статус:
Цитата binnick ()
Никогда такого не видел
запустевает, когда давление в фистуле снижается во время поднятия руки. Потом опять заполняется.
https://youtu.be/UzkXAB3pYSU
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Здравствуйте! Меня зовут Николай.
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2020