Воскресенье, 22.10.2017, 16:41
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 3 из 18«123451718»
Модератор форума: мик, Мелисса, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Додиализный период (За советом к "бывалым")
Додиализный период
Тририна
Дата: Пятница, 06.03.2015, 14:42 | Сообщение # 31
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
binnick, Похоже, что мои графики недостоверные, раз я брала значения, подсчитанные самостоятельно (по креатинину из участковой поликлинники), и те значения СКФ, которые указывали нефрологи областной больницы при выписке из стационара. Так что выкладывать их нет смысла. Все цифры СКФ, которым я могу доверять я указала в своих предыдущих сообщениях.


Сообщение отредактировал Тририна - Пятница, 06.03.2015, 14:43
 
15azalia15
Дата: Пятница, 06.03.2015, 15:18 | Сообщение # 32
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 894
Награды: 4
Репутация: 31
Статус:
Тририна, Ирина здравствуйте, хочу разъяснить Вам ситуацию насчет анализов. Калий , фосфор сдаются с кровью из вены, т. е. Биохимия. При сегодняшнем Вашем состоянии повышение данных значений крови будет мало вероятно (СКФ 33). Можете конечно сдать для успокоения души . Но я сдала бы только на калий . Фосфор для Вас на сегодняшний день , я думаю , не принципиален, т. к. скорее всего будет в норме. Думаю , что и калий тоже( имхо).
Для чего нужно следить за калием? При резком падении СКФ, может произойти увеличение калия в крови, что опасно для жизни человека! На сайте есть тема про высокий калий, про симптомы повышения калия ! Почитайте. Но! Этого может и не быть. Обсудите эту тему со своим нефрологом и контролируйте анализы.
Насчет креатинина. То, что при сдаче крови , выдаются разные показатели, чуть лучше или хуже это норма. Не могут данные показатели быть одинаковыми постоянно! Я всегда над собой посмеиваюсь " наверное что-то скушала лишнее"
Насчет стерилизации . Конечно это только Вам решать делать или не делать. Я много слышала про женщин, которые после трансплантации рожали деток. В институте Шумакова работала,( надеюсь и сейчас работает ) трансплантолог-гинеколог, которая вела данные беременности, либо давала консультации. Пишу просто , как информацию smile . Ваша врач права, что защищает Вас от проблем. Если надумаете делать операцию, необходимо делать только современными методами, с наименьшей нагрузкой наркоза (имхо)
График СКФ я бы сделала и продолжала бы делать. Это сподвигнет Вас " держать руку на пульсе" smile , следить за своим СКФ. Обязательно выполнять назначения Вашего врача, включая и необходимую диету. Вам ни в коем случае нельзя простывать, болеть ОРВИ, гриппом, т. е. всеми вирусными заболеваниями, что может спровоцировать ухудшение работы почек. Да , и физические нагрузки, будьте с ними осторожны.
Я Вам желаю как можно дольше не попадать на диализ, а это возможно, даже при СКФ 33! smile . Не все , но очень многое зависит от Вас!!! Удачи!!!


Всё можно пережить в этой жизни, пока есть для чего жить, кого любить, о ком заботиться и кому верить.
 
binnick
Дата: Пятница, 06.03.2015, 17:23 | Сообщение # 33
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Тририна ()
binnick, Похоже, что мои графики недостоверные, раз я брала значения, подсчитанные самостоятельно (по креатинину из участковой поликлинники), и те значения СКФ, которые указывали нефрологи областной больницы при выписке из стационара. Так что выкладывать их нет смысла. Все цифры СКФ, которым я могу доверять я указала в своих предыдущих сообщениях.
Понимаете, если Вы не знаете, каким способом определяли СКФ в нефрологическом отделении областной больницы, то непонятно, как их сравнивать с другими оценками СКФ, соответственно пользы от них немного. Эти официальные значения СКФ хороши для формального определения стадии ХБП, по ним же будут судить, пора ли начинать диализ. А для графика это 3 точки за 5 лет? Я это к тому, что 1) при случае поинтересуйтесь, каким способом определяли(определяют) СКФ в областной больнице и 2) рисуйте график СКФ, посчитанных по формуле, например, по формуле MDRD. Это может не совпадать с данными областной больницы, в этом нет ничего страшного. Ну и я время от времени сравнивал бы результаты расчетов по формуле с результатами пробы Реберга.
 
Шпалыч
Дата: Пятница, 06.03.2015, 20:07 | Сообщение # 34
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата binnick ()
Ну и я время от времени сравнивал бы результаты расчетов по формуле с результатами пробы Реберга.

То есть вы предлагаете сравнивать СКФ, расчитанной по формулам с СКФ по пробе Реберга, Но вы же все время говорите что по пробе Реберга СКФ не определяется, а определяется клиренс эндогенного креатинина.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
binnick
Дата: Суббота, 07.03.2015, 00:27 | Сообщение # 35
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Шпалыч ()
вы же все время говорите что по пробе Реберга СКФ не определяется, а определяется клиренс эндогенного креатинина.
так и есть, в пробе Реберга измеряется клиренс креатинина. Клиренс креатинина практически равен СКФ у здоровых людей и клиренс креатинина больше СКФ при сниженной функции почек. Если СКФ по формуле показывает 30, а проба Реберга показывает 35, это друг с другом согласуется. Но если формулы показывают СКФ=30, а проба Реберга показывает клиренс креатинина 20, то что-то не так, то ли в пробе Реберга ошиблись, то ли формулы в данном случае не слишком хорошо работают.

Я же не написал "СКФ по пробе Реберга", я писал "результатами пробы Реберга."


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 07.03.2015, 12:07 | Сообщение # 36
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21781
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Jeder Mensch ist seines Glückes Schmied. Каждый сам решает, следить за графиком клубочковой фильтрации или не следить.
 
Тририна
Дата: Суббота, 07.03.2015, 15:59 | Сообщение # 37
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Цитата binnick ()
Это может не совпадать с данными областной больницы, в этом нет ничего страшного. Ну и я время от времени сравнивал бы результаты расчетов по формуле с результатами пробы Реберга.


Я пробовала пересчитать все по единой формуле по креатинину, действительно не совпадает с СКФ нефрологов. А есть общепринятая формула?
В 2011 году нефрологи в выписке мне указали 67,5 при креатинине 112,1. У меня получается 49,2 по формуле MDRD. А сейчас при креатинине 159-163 по формуле MDRD 32,43-31.52, и все совпадает с подсчетами нефрологов. Почему была такая разница ( 67,5 или 49,2) в 2011 году? Может, банальная ошибка?
 
Тририна
Дата: Суббота, 07.03.2015, 16:04 | Сообщение # 38
Завсегдатай
Группа: Проверенные
Сообщений: 153
Награды: 0
Репутация: 2
Статус:
Кстати, я буду пробу Реберга сдавать во вторник. Я правильно поняла, что клиренс креатинина должен быть приближен по значению к СКФ? Простите меня за назойливость, но я еще только учусь понимать что-либо из анализов.
 
binnick
Дата: Суббота, 07.03.2015, 18:28 | Сообщение # 39
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Тририна ()
А есть общепринятая формула?
Общепринятая в развитых странах формула - формула CKD-EPI.
В рекомендациях Научного общества нефрологов Россиинаписано (с.9):

Цитата
Рекомендация 2.3
Для оценки СКФ в широкой (амбулаторной) клинической практике целе-
сообразно применять значения этого показателя, полученные на осно-
вании расчетных формул (рСКФ), включающих пол, возраст пациента
и концентрацию креатинина в сыворотке крови; клиренсовые методы
при необходимости наиболее точного определения СКФ предпочтитель-
но использовать в условиях стационара.
Рекомендация 2.3.1
У больных ХБП недопустимо использование только концентрации креа-
тинина в сыворотке крови с целью оценки функции почек; каждое опреде-
ление концентрации креатинина в сыворотке крови или указание на него
в медицинской документации должно сопровождаться расчетом СКФ
То есть, как я понимаю, не обязательно CKD-EPI, а, значит, кто как хочет? Про CKD-EPI написано в комментариях к рекомендациям:
Цитата
Для широкого внедрения расчет-
ных методов оценки функции почек рекомендуется, чтобы каждое опреде-
ление уровня креатинина сыворотки в биохимической лаборатории сопро-
вождалось расчетом СКФ по уравнениям CKD-EPI, которые должны быть
заложены в программное обеспечение лаборатории. В бланке лаборатории,
помимо уровня креатинина сыворотки, должен обязательно указываться
уровень СКФ, рассчитанный по формуле CKD-EPI для данного больного

Формула MDRD вроде ничем не плоха на Вашей стадии, результаты формул MDRD и CRD-EPI на Вашей стадии должны совпадать. При низком креатинине формула MDRD сильно врет, но ошибка формулы CKD-EPI зависит от правильности измерения креатинина, которая обычно нам неизвестна.

Цитата Тририна ()
клиренс креатинина должен быть приближен по значению к СКФ?
при высоких уровнях креатинина креатинин удаляется из организма не только клубочковой фильтрацией, поэтому клиренс креатинина больше СКФ. В рекомендациях про это тоже написано, если что будет непонятно, спрашивайте.
У нас про пробу Реберга тема есть: Измерение клиренса. Проюа Реберга


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Шпалыч
Дата: Суббота, 07.03.2015, 18:39 | Сообщение # 40
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Помнится когда мы ломали копья на эту тему Денисов привел ссылку на ИНВИТРО и там написано "Проба Реберга (клиренс эндогенного креатинина, Скорость Клубочкой Фильтрации)", далее приведена формула, по которой рассчитывают СКФ, так что получается что все таки считают СКФ в пробе Реберга, а вот формулы расчета КЭК не приводится и больше о нем ни слова и что КЭК и СКФ равны между собой тоже умалчивается. Считать что 30=35, такое возможно только в такой науке как медицина. Мое мнение что этот вопрос до конца не исследован и поэтому каждый может утверждать что ему угодно и считать себя правым.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
binnick
Дата: Суббота, 07.03.2015, 19:46 | Сообщение # 41
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Шпалыч, конечно, каждый, кто не учил матчасть, "может утверждать что ему угодно и считать себя правым"


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Алексей_Денисов
Дата: Суббота, 07.03.2015, 21:51 | Сообщение # 42
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21781
Награды: 55
Репутация: 118
Статус:
Шпалычу особенно выгодно такое утверждать, таким образом он оправдывает, "легализует" свою низкую комплаентность.
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 08.03.2015, 11:26 | Сообщение # 43
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Алексей_Денисов ()
таким образом он оправдывает, "легализует" свою низкую комплаентность

Ну что вы все опять вуалируете, говорите уж сразу "низкая компетентность", я бы тоже мог привести примеры компетентности некоторых, а некоторые к тому же считают себя большим ученым.
А.Ю. вы тоже принимали участие в том споре и тоже утверждали что СКФ не определяется по пробе Реберга, а расчитывается по формулам, но затем сами дали ссылку на ИНВИТРО, из которой следует что все таки определяется, я тогда очень удивился что вы дали ссылку, которая вас же опровергает. Вы уж определитесь.
Существует несколько формул расчета СКФ и каждая дает свой результат, и начинается игра кому какая выгодна, я помню как Бинник расчитывал свою СКФ по MDRD и требовал в МГНЦ направить его на формирование фистулы, но доктор расчитывал его СКФ по К-Г и говорил что еще рано, так кто ученее?
Цитата binnick ()

Формула MDRD вроде ничем не плоха на Вашей стадии, результаты формул MDRD и CRD-EPI на Вашей стадии должны совпадать. При низком креатинине формула MDRD сильно врет, но ошибка формулы CKD-EPI зависит от правильности измерения креатинина, которая обычно нам неизвестна.

Нефрологам, а также другим ученым, следовало бы выяснить и дать четкие рекомендации при каких значениях креатинина применять какую формулу, при каких значениях креатинина КЭК=СКФ, при каких уровнях креатинина СКФ по пробе Реберга равна СКФ, расчитанной по формуле. Или слабо, учености не хватает, хватает только что других обвинить в некомпетентности.

Ребята, и не надо со мной так.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
binnick
Дата: Воскресенье, 08.03.2015, 23:57 | Сообщение # 44
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10062
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Ребята, и не надо со мной так.
а как надо? Вы принципиально не изучаете современные представления о ХБП, игнорируете их, но с жаром защищаете свое мнение, основанное на личном опыте и, возможно, на вере в правоту российских профессоров 19 века, а я должен тратить свое время на то, чтобы с Вами "спорить"? Я нашел тему, где мы Вы утверждали, что кто-то посчитал СКФ по калькулятору и при креатинине 73 "получилась ХБП 3 степени" (см Ранняя диагностика хронической болезни почек) и требовали ответа, как же это так получается? А самому посчитать было лень? Проще (и интереснее) замутить на форуме спор на нескольких страницах? Вы понимаете, что Вы этим наносите вред людям, не въехавшим глубоко в тему? Я знаю, на форуме есть и такое мнение: Шпалыч спорит, значит, в чем-то он прав.

Кстати, в той теме, Вы все, что можно, перепутали, а на предложение послушать лекцию Швецова что ответили? Я цитирую:
Цитата Шпалыч ()
Quote (binnick)
Если перепутали, то слушали ли лекцию Швецова?

Вы уже замотали меня ссылками на различные авторитеты, не понимаю что вы хотите мне этим доказать
А кто такой в нефрологии Вы в сравнении со Швецовым? 0 без палочки? Слушали Швецова? Читали? Больше не путаете ХБП и ХПН?
Сейчас Вы ссылаетесь на сайт Инвитро, а Вы его читали? Если бы читали, то прочли бы, что
Цитата
При значительно увеличенной концентрации креатинина в сыворотке он начинает секретироваться в канальцах, что вызывает завышение показателей клубочковой фильтрации при расчете ее по клиренсу эндогенного креатинина.

Другими словами, СКФ = КЭК при малом уровне креатинина, и СКФ не равна КЭК при высоком уровне креатинина. Подробности, насколько велика может быть разница, читайте на сайте НОНР, я вчера тут ссылку на них приводил. Там грамотнее все изложено, существенно грамотнее, чем на сайте Инвитро. Если для Вас это сложно, просто поверьте, что это так, но не мутите воду. Кстати, уравнение клиренса могли бы и сами вывести. Как связаны между собой концентрация креатинина в крови, клиренс (эндогенного) креатинина и скорость выведения креатинина с мочой? Просто же.


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 09.03.2015, 14:15 | Сообщение # 45
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата binnick ()
а как надо?

Надо как то более уважительно относиться к своему оппоненту. Я понимаю что Денисову унизительно спорить со мной, так как он отягощен высшим медобразованием, к.м.н., огромным опытом, а кто я перед ним, он так и говорит неоднократно " лицо без высшего медобразования". Ну а вы то какой мед. ВУЗ кончали? кто дал вам право выступать экспертом и судить кто прав, кто виноват и вешать ярлыки "ноль без палочки" А вы с какой палочкой или черточкой? Я с вами много спорил и убедился в бесполезности этого, и сейчас говорю только для других форумчан, вы не отвечаете на поставленные вопросы, а игнорируете их и умело уходите в сторону. Вот и здесь речь шла о СКФ, но вы увели разговор о ХПН и ХБП. Да, когда я пришел на форум в 2009г я путался в этом, но мне простительно, когда был в преддиализном состоянии и попал на диализ тогда было только ХПН, никто и не слыхал о ХБП, а в 2009г уже на диализе мне это было не нужно, но ничего там сложного нет - разобрался. А вот ученые нефрологи сплошь путаются и вы им не говорите " ноль без палочки". В лекции Пушкиной она говорит о 5 стадиях ХПН, я вам указывал на ее ошибку, вы пропустили мимо ушей, Вот сейчас на главной странице сайта читаю " около 18-20% пациентов с СКФ 59-30 мл/мин (3 стадия ХПН) уже имеют гиперфосфатемию. Craig B. Langman, MD по данным Kestenbaum B et al. J Am Soc Nephrol, 2005 Feb;16(2):520-8." А эти ученые мужи как с палочкой или без? Я хорошо помню тот случай на который вы ссылаетесь, женщина 54 года больная не почками, сдавала анализы и ей сделали креатинин 73, когда посчитали по формулам СКФ оказалось что у ней ХБП 3 ст. и она спрашивает "как же так никогда не было жалоб на почки и креатинин в середине нормы, а получается ХБП 3 ст.?" Денисов ей ответил, не беспокойтесь, у вас нет проблем с почками, а вы тут же ей поставили ХБП 3 ст и посоветовали найти нефролога и заняться нефропротекцией. У меня не было вопросов как ей по формуле расчитали СКФ, у меня был вопрос что же это за предложенная западом классификация что при середине нормы креатинина получается ХБП 3 ст. и этот вопрос я вам задавал неоднократно, но ответа так и не получил, вместо ответа вы послали меня читать лекцию Швецова. Ну прочитал я эту лекцию, есть к ней у меня вопросы и с удовольствием поговорил бы со Швецовым, но не с вами. Конечно вам с вашим уровнем медицинских знаний она для вас настольная книга, источник истины, но она меня не поразила глубиной мысли и ума, имея высшее образование можно было бы и по талантливее написать. И вообще кто это такой Швецов в мировой и российской табели нефрологов?
Про СКФ ничего говорить не буду, сколько вам можно очевидное говорить, вот и в ваших рекомендациях 2.3 написано
Цитата binnick ()
клиренсовые методы
при необходимости наиболее точного определения СКФ предпочтительно использовать в условиях стационара.

Расшифровать или сами поймете?
Цитата binnick ()
При значительно увеличенной концентрации креатинина в сыворотке он начинает секретироваться в канальцах, что вызывает завышение показателей клубочковой фильтрации при расчете ее по клиренсу эндогенного креатинина.
Вам эта фраза все обьясняет, а мне неясно что такое Значительное увеличение концентрации креатинина, сколько это в цифрах и на сколько это увеличение концентрации Кр вызывает завышение КФ.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Разрешите представиться! » Додиализный период (За советом к "бывалым")
Страница 3 из 18«123451718»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017