Воскресенье, 28.04.2024, 00:16
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Перитонеальный диализ (Сравнение ПД и ГД)
Перитонеальный диализ
СолнцА
Дата: Вторник, 07.10.2008, 17:45 | Сообщение # 46
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
Продолжаю общаться сама с собой.
На ГД креатинин падает до 200, максимум на ПД в самом лучшем случае - 400.
Хорошо, креатинин - не основной показатель, когда человек уже на диализе. Тогда мочевина. На ГД можно стабильно добиваться мочевины 6-8, на ПД и 15 считают нормой, а 30 - чуть завышенной величиной.


Светить! И никаких гвоздей!
Вот лозунг мой!
СолнцА.
 
Halina
Дата: Вторник, 07.10.2008, 18:02 | Сообщение # 47
Пристрастившийся
Группа: HTML
Сообщений: 2730
Награды: 26
Репутация: 36
Статус:
Quote (Толя)
А я у нас и не видел ПД и не знаю что это такое.А лудей на ГД видел даже старичков на великах катаются каждый день,по всему городу.А ПД как то я не видел ;)Ничего не могу сказать,что лучше.

Дело в том, что пациенты ПД приходят в отделение 1 раз в месяц, и не могут встретить других пациентов, если по недорозумению не прийдут в пересменку. Я так последний раз влипла, пришлось ждать старшую медсестру полтора часа, чтобы спирт получить. Мы и друг с другом редко видимся, только передавая эстафету, один от врача выходит, другой уже заходит. Иногда можно встретиться у процедурного кабинета.

Наша завотделением регулярно бывает в Германии, по её словам в немецких поездах есть возможность ПД-процедуру проводить в оборудованном месте.

 
Halina
Дата: Вторник, 07.10.2008, 18:09 | Сообщение # 48
Пристрастившийся
Группа: HTML
Сообщений: 2730
Награды: 26
Репутация: 36
Статус:
Quote (СолнцА)
На ГД креатинин падает до 200, максимум на ПД в самом лучшем случае - 400.
Хорошо, креатинин - не основной показатель, когда человек уже на диализе. Тогда мочевина. На ГД можно стабильно добиваться мочевины 6-8, на ПД и 15 считают нормой, а 30 - чуть завышенной величиной.

Эти показатели зависят и от того с какими цифрами пришёл на диализ. Перед диализом у меня креатинин был 900, на ПД держится 400-500, а в сентябре даже 343. У кого-то выше, есть те у кого немногим выше 200. Зато про калий и фосфор я даже не думаю.

Но есть другие проблемы. У меня низкий белок. Поэтому использую растворы с нутринилом (от 1 раза в неделю, до 1 в три дня, по назначению).

 
binnick
Дата: Вторник, 07.10.2008, 19:05 | Сообщение # 49
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
СолнцА, ну вот с этого и нужно было начинать, с креатинина и мочевины.
Что значит "на ГД можно стабильно добиваться мочевины 6-8"? Это же мочевина после сеанса ГД. А какая она перед диализом? И что лучше для организма, гемодиализный дизэквилибриум-синдром или почти гомеостаз при ПД?
 
Igor22
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:02 | Сообщение # 50
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус:
У стабильных диализных больных дизэквилибриум-синдром не встречается. И не надо списывать погрешности диализной технологии на этот синдром. Все равно никто не поверит.

Это цитата из книги Стецюка. Бинник, гемодиализный дизэквилибриум-синдром, встречается при неправильном введении человека в гемодиализную программу, то есть при резком начале ГД, или у некомплаентных больных, которые регулярно пропускают процедуры. А что касается гомеостаза, то он не возможен при постоянных потерях белка. И что еще хуже??? постоянно терять белок или нарушение в электролитах??
Я на ПД не был, но ни разу не слышал про больного, прожившего больше 15 лет нп ПД, а на гд таких много! Это, по-моему, главный показатель.

 
СолнцА
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:08 | Сообщение # 51
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
Quote (binnick)
Это же мочевина после сеанса ГД. А какая она перед диализом?

Естественно ПОСЛЕ! Перед диализом она зависит от того, сколько и чего ты съел. Но хотя бы ПОСЛЕ ее можно привести к значениям нормы здорового человека. А при ПД как ни старайся, таких значений не добиться.

Quote (binnick)
И что лучше для организма, гемодиализный дизэквилибриум-синдром или почти гомеостаз при ПД?

"Это они ученость свою показать хочут"? Этот самый дизэквилибриум-синдром появляется на ГД, если его ведет абсолютно неопытный врач. Если пациенту с первых же сеансов устанавливают скорость 400 и сразу на 4 часа укладывают. Если пытаются резко мочевину сбить. Если, в конце концов, пациент слишком поздно поступил на ГД, и отек мозга неизбежен.
С чего ты взял, что гомеостаз на ПД (ПОЧТИ гомеостаз) настолько лучше, чем при ГД? Только с того, что диета свободнее? Да, свободнее, легче, но - ДИЕТА! И постоянства состава внутренней среды организма все равно добиться сложно.

Интересно, наш Павел, который справил свое 17-летие на ГД, мог бы с нами сейчас общаться, если б первоначально поступил на ПД?
Один плюс у ПД - это ответ на известную фразу врачей "МЕСТ НЕТ"! С помощью ПД некоторые, повторяю - НЕКОТОРЫЕ, могут хотя бы дождаться этого места. Если поздно не будет.



Светить! И никаких гвоздей!
Вот лозунг мой!
СолнцА.


Сообщение отредактировал СолнцА - Вторник, 07.10.2008, 20:12
 
binnick
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:14 | Сообщение # 52
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Igor22, это не из книги Стецюка, но суть не в этом, суть в том, что на ГД уровень и электролитов и токсинов в крови резко изменяется три раза в неделю. Об этом написано в FAQ:
Quote
Возникает отек мозга. Если отек небольшой, то все ограничивается головной болью (да, та головная боль, которую испытывают пациенты после гемодиализа, расплата за хорошее очищение крови, - это проявление небольшого отека мозга вследствие мягкого дезэквилибриума)...

Что касается долгожителей, то да, если гемодиализные железки сломались, можно новые купить)

А вообще это странное занятие, выяснять, что хуже.

 
СолнцА
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:19 | Сообщение # 53
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2003
Награды: 25
Репутация: 43
Статус:
Что тут выяснять, если все равно еще долго народ будет слышать это "мест нет"...


Светить! И никаких гвоздей!
Вот лозунг мой!
СолнцА.
 
Igor22
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:19 | Сообщение # 54
Заглянувший
Группа: Проверенные
Сообщений: 2377
Награды: 26
Репутация: 63
Статус:
Quote (binnick)
Igor22, это не из книги Стецюка,

Да?? Смотри здесь
 
binnick
Дата: Вторник, 07.10.2008, 20:33 | Сообщение # 55
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Igor22, извини, я не отличил твой текст от цитаты из Стецюка biggrin Лучше цитаты в кавычки брать))
Я только хотел сказать, что я читал про дизэквилибриум в другом месте...

Quote (СолнцА)
все равно еще долго народ будет слышать это "мест нет"...
это да, вот "мест нет" - это точно зло. И когда умирают от ХПН без правильного диагноза - это тоже зло. И когда неправильно диализ делают - и это зло.


Сообщение отредактировал binnick - Вторник, 07.10.2008, 20:42
 
2010
Дата: Среда, 08.10.2008, 00:30 | Сообщение # 56
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Ну вот..писала - писала..пришла Леська, села на мышку...и все насмарку. Начинаю по новой..
Читала, что креатинин и мочевина не являются токсинами, это просто маркеры, показывающие степень очмстки. Что касается самочувствия - то при нормальном ПД оно вполне сравнимо с самочувствием на ГД. Другое дело, что со временем качество ПД неуклонно ухудшается - из-за того, что падает фильтрующая способность брюшины. Именно поэтому на ПД и не живут долго.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Halina
Дата: Среда, 08.10.2008, 11:13 | Сообщение # 57
Пристрастившийся
Группа: HTML
Сообщений: 2730
Награды: 26
Репутация: 36
Статус:
Quote (2004)
Именно поэтому на ПД и не живут долго.

Справедливости ради вы должны добавить " а переходят на ГД".

В нашем отделении ПД практикуют около пяти лет. Два самых первых пациента всё ещё на ПД (с другими так хорошо незнакома), оба очень активны, в руководстве нашей местной организации. Один из них с диабетом!

Quote (СолнцА)
А при ПД как ни старайся, таких значений не добиться.

А вы уверены, что их надо добиваться? Моя знакомая отлично себя чувствовала при креатинине 1000 и удивлялась, что ей предлагают срочно на диализ. Вполне возможно, что недолго бы так ходила. Сейчас на ПД, работает на 2 работах! Хотя из-за работы очень хотела на ГД, чтобы посменно работать. А получилось, что на ПД можно больше работать.

Я не буду искать по форуму цитаты, но и так помню жалобы о состоянии в каком приходят на ГД, о не очень хорошем самочуствии после процедуры, о многих ограничениях на питьё и продукты.

Любой диализ переносится индивидуально. И многое зависит от настроя.

СолнцА, по крайней мере я себя одинаково чувствую до, во время и после процедуры ПД. И честно говоря я не ощущаю разницы при креатинине 343, 434 и 534. Приятно если цифры снизились. Один раз подскочил до 700, может съела что-то не то накануне анализа?

 
2010
Дата: Среда, 08.10.2008, 15:24 | Сообщение # 58
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Quote (Halina)
Справедливости ради вы должны добавить " а переходят на ГД".

собственно,я это и имела в виду.


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
binnick
Дата: Четверг, 09.10.2008, 10:45 | Сообщение # 59
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Попался кусок американского руководства для диализных техников в переводе Стецюка.
В табличке "клинические осложнения гемодиализа", естественно, есть и гипертензия.
В графе "причины" перечислены возможные причины гипертензии:
  • перегрузка жидкостью
  • пациент не принимал гипотензивные препараты
  • волнение
  • диализный дизэквилибриум синдром

В графе "Знаки/симптомы":
  • может не иметь симптомов
  • головная боль
  • нервозность

Так что американских техников учат, что причиной высокого давления на диализе в числе прочих может быть и этот самый дизэквилибриум. Вообще дело же в том, что мочевина (и другие вещества) в процесе диализа удаляются именно из крови. И только потом устанавливается равновесие между кровью и другими тканями, только потом очищенная кровь очищает мозг и прочие органы. Соответственно, чем реже делается диализ, тем сильнее скачки концентраций. Если пытаться хорошо почистить после большого перерыва, эффект будет сильно выражен, может и судорожный припадок случиться. А если делать диализ каждый день, так эффекта никто и не заметит. Но в какой-то степени это всегда есть.

 
2010
Дата: Четверг, 09.10.2008, 14:00 | Сообщение # 60
Группа: Нет с нами
Сообщений: 13489
Награды: 120
Репутация: 205
Есть, конечно. Вот вроде вы меня видели сразу после диализа - с виду все нормально. А все равно ощущение есть какое-то - голову распирает, как будто сейчас лопнет (при этом давление может быть какое угодно). Я уже просто стараюсь на это внимания не обращать. А при ПД другое (я это "горной болезнью" называла).Так как за 40 минут при этой процедуре человек сначала сливает раствор, а потом опять заливает - получаются резкие колебания веса туда-сюда. И при этом возникает определенное ощущение...труднопередаваемое, но не очень-то приятное...особенно поначалу - потом организм привыкает - легче становится. Что и говорить - все это неестественно и потому совсем не полезно...


СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010
18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Перитонеальный диализ (Сравнение ПД и ГД)
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024