У вас пока нет закладок, для добавления новой закладки, на нужной странице нажмите добавить. Помните что если отчистить Cookies, то закладки тоже исчезнут. В настройках браузера нужно поставить максимальное время для сохранения Cookies
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное. Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
Вопрос - влияет ли объем ультрафильтрации на адекватность диализа в целом и на уровень мочевины в частности? По результатам регулярных анализов получается, что при большом съеме (3.5-4л) очистка по мочевине не очень, а если съем 1.5-2.5л, то все хорошо. Если я правильно понимаю принцип, объем ультрафильтрации регулируется давлением крови в диализаторе. При съеме 1л и 4л. давление различается в 4 раза (если зависимость линейная). Хотелось бы знать как влияет давление крови на селективность и производительность диализатора? В документации фрезениуса нашел только зависимость клиренса мочевины и т.п.от эффективного кровотока, а это совсем не то.
Если я правильно понимаю принцип, объем ультрафильтрации регулируется давлением крови в диализаторе.
А мне кажется объем ультрафильтрации регулируется созданием разряженности в магистрали диализного раствора, омывающего мембраны диализатора с внешней строны. Вода через поры мебран как бы "высасывается " из крови. Я ни у кого не спрашивал, решил что так
Сообщение отредактировал О(тчк)к(тчк) - Пятница, 02.07.2010, 11:09
Обьем УФ регулируется не давлением крови в диализаторе, а трансмембранным давлением (ТМД), есть такая характеристика у диализатора, то есть разностью давлений крови и диализата. Очистка осуществляется за счет диализа и конвективного удаления шлаков вместе с удаляемой жидкостью, поэтому чем больше УФ, тем лучше очистка, но очистка за счет УФ (конвекции) мизерна по сравнению с диализом. Очистка, определяемая по доле снижения мочевины (ДСМ) не учитывает онижение мочевины за счет УФ, поэтому при любой УФ будет одна и таже. А вот очистка по Кт/в учитывает удаление шлаков за счет УФ и чем больше УФ, тем больше Кт\в.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Обьем УФ регулируется не давлением крови в диализаторе, а трансмембранным давлением (ТМД), есть такая
А как трансмембранное давление регулируется? ИМХО, всего 2 пути - повысить давление крови в диализаторе или уменьшить давление в растворе, ну или оба сразу.
Quote (Шпалыч)
Очистка осуществляется за счет диализа и конвективного удаления шлаков вместе с удаляемой жидкостью, поэтому чем больше УФ, тем лучше очистка, но очистка за счет УФ (конвекции) мизерна по сравнению с диализом.
Тем не менее практика показывает обратное (по мочевине). Хотя возможно дело и не в физике процесса, а например в централизации кровообращения при большом съеме и, как следствие, частичной рециркуляции в фистуле.
Но все-таки хотелось бы найти информацию о селективности диализаторов по мочевине в зависимости от ТМД.
А мне кажется объем ультрафильтрации регулируется созданием разряженности в магистрали диализного раствора,
Вполне возможно и так, тем более что разъемы для подачи диализного раствора в диализатор просто одеваются, без резьбовой фиксации, что, как минимум, предполагает работу без давления, а скорее всего с некоторым разряжением.
При подключении выставляют обьем удаляемой жидкости и вот в зависимости от него, а также венозного давления аппарат выставляет сам такое ТМД, чтобы выполнить цель УФ.
Quote (avi32)
Но все-таки хотелось бы найти информацию о селективности диализаторов по мочевине в зависимости от ТМД.
Клиренс диализатора по мочевине не зависит от ТМД, а ТМД зависит от венозного давления, обьема УФ и коэффициента ультрафильтрации диализатора.
Quote (avi32)
Тем не менее практика показывает обратное (по мочевине)
Значит Вы что-то не учитываете в своей практике.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
аппарат выставляет сам такое ТМД, чтобы выполнить цель УФ.
Сомнительно, что ТМД регулируется. Мне (профану) кажется что оно просто измеряется. Да и очень затруднительно обеспечить точную ультрафильтрацию установкой ТМД. Не считайте приглашением к спору - еще раз я ничего точно не знаю, просто когда=то сделал умозаключение о работе аппаратов. А профи ,наверное, животы надрывают над нашими диалогами.
Клиренс диализатора по мочевине не зависит от ТМД, а ТМД зависит от венозного давления, обьема УФ и коэффициента ультрафильтрации диализатора.
Если проводить аналогию с системами обратного осмоса - в них повышение давления на входе (в нашем случае крови) увеличивает объем фильтрата (воды) и его чистоту. Т.е. применительно к диализу получается, что качество очистки все-таки снижается.
Quote (avi32) Тем не менее практика показывает обратное (по мочевине)
Quote (Шпалыч)
Значит Вы что-то не учитываете в своей практике.
Собственно, поэтому тему и поднял. Хочется получить больше практических данных от других пациентов.
Сообщение отредактировал avi32 - Пятница, 02.07.2010, 13:01
Сейчас Василий придет и все вам объяснит. А вообще-то:1) не лишним будет просмотр подобных тем. К тому же тема настолько избитая... 2) на сколько мне известно, нигде объем ультрафильтрации не является критерием адекватности
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол. Николай Пирогов
что при большом съеме (3.5-4л) очистка по мочевине не очень, а если съем 1.5-2.5л, то все хорошо.
Приведите цифирки анализов всех и все параметра диализов.
Quote (avi32)
Если проводить аналогию с системами обратного осмоса
не надо проводить такую аналогию
Quote (О(тчк)к(тчк))
Сомнительно, что ТМД регулируется.
ТМД не регулируется, оно автоматически выставляется аппаратом и если в процессе диализа используется профилирование по УФ, то при изменении скорости УФ изменяется и ТМД.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
Приведите цифирки анализов всех и все параметра диализов.
4ч, 330мл/мин. при съеме 2л мочевина 34/9 при съеме 4л - 32/14. Скоро должны новый анализ озвучить, со съемом 4.5л.
Quote (Шпалыч)
не надо проводить такую аналогию
Физический принцип тот-же. Возможно, за счет больших пор диализатора эффект будет менее выражен (не в разы как на ОО), но он должен быть.
Quote (Шпалыч)
ТМД не регулируется, оно автоматически выставляется аппаратом и если в процессе диализа используется профилирование по УФ, то при изменении скорости УФ изменяется и ТМД.
Он же не каким-то волшебным образом устанавливается? Повышением давления крови в диализаторе? Увеличением/уменьшением потока диализата?
путаница — беспорядок, неразбериха; недоразумение; сумятица, сумбур, хаос, ералаш, каша; шероховатость, шурум бурум, кавардак, концы с концами не сходятся, бордальеро, завихрение, безалаберщина, бодяга, нескладеха, бедлам, безнарядица... От себя лобавлю "бред".
Quote (Шпалыч)
если в процессе диализа используется профилирование по УФ, то при изменении скорости УФ изменяется и ТМД.
Попучается, при нулевом профиле ТМД должна быть постоянной. Так ведь нет. Скачет. А при густой крови так и вообще норовит зашкалить. Эх, подойду я к техперсоналу - симпатичной девушке Юле и все узнаю.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.
Этот сайт использует файлы cookies для более комфортной работы пользователя. Продолжая просмотр страниц сайта, вы соглашаетесь с Политикой использования файлов cookies.