|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Ультрафильтрация и адекватность диализа
| |
avi32
 |
Дата: Пятница, 02.07.2010, 10:42 | Сообщение # 1 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус:  |
Вопрос - влияет ли объем ультрафильтрации на адекватность диализа в целом и на уровень мочевины в частности? По результатам регулярных анализов получается, что при большом съеме (3.5-4л) очистка по мочевине не очень, а если съем 1.5-2.5л, то все хорошо. Если я правильно понимаю принцип, объем ультрафильтрации регулируется давлением крови в диализаторе. При съеме 1л и 4л. давление различается в 4 раза (если зависимость линейная). Хотелось бы знать как влияет давление крови на селективность и производительность диализатора? В документации фрезениуса нашел только зависимость клиренса мочевины и т.п.от эффективного кровотока, а это совсем не то.
|
| |
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 11:09 | Сообщение # 2 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Quote (avi32) Если я правильно понимаю принцип, объем ультрафильтрации регулируется давлением крови в диализаторе. 
Сообщение отредактировал О(тчк)к(тчк) - Пятница, 02.07.2010, 11:09 |
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 11:11 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Обьем УФ регулируется не давлением крови в диализаторе, а трансмембранным давлением (ТМД), есть такая характеристика у диализатора, то есть разностью давлений крови и диализата. Очистка осуществляется за счет диализа и конвективного удаления шлаков вместе с удаляемой жидкостью, поэтому чем больше УФ, тем лучше очистка, но очистка за счет УФ (конвекции) мизерна по сравнению с диализом. Очистка, определяемая по доле снижения мочевины (ДСМ) не учитывает онижение мочевины за счет УФ, поэтому при любой УФ будет одна и таже. А вот очистка по Кт/в учитывает удаление шлаков за счет УФ и чем больше УФ, тем больше Кт\в.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 11:49 | Сообщение # 4 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (Шпалыч) Обьем УФ регулируется не давлением крови в диализаторе, а трансмембранным давлением (ТМД), есть такая А как трансмембранное давление регулируется? ИМХО, всего 2 пути - повысить давление крови в диализаторе или уменьшить давление в растворе, ну или оба сразу. Quote (Шпалыч) Очистка осуществляется за счет диализа и конвективного удаления шлаков вместе с удаляемой жидкостью, поэтому чем больше УФ, тем лучше очистка, но очистка за счет УФ (конвекции) мизерна по сравнению с диализом. Тем не менее практика показывает обратное (по мочевине). Хотя возможно дело и не в физике процесса, а например в централизации кровообращения при большом съеме и, как следствие, частичной рециркуляции в фистуле. Но все-таки хотелось бы найти информацию о селективности диализаторов по мочевине в зависимости от ТМД.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 11:54 | Сообщение # 5 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (О(тчк)к(тчк)) А мне кажется объем ультрафильтрации регулируется созданием разряженности в магистрали диализного раствора, Вполне возможно и так, тем более что разъемы для подачи диализного раствора в диализатор просто одеваются, без резьбовой фиксации, что, как минимум, предполагает работу без давления, а скорее всего с некоторым разряжением.
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 12:17 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (avi32) А как трансмембранное давление регулируется?
При подключении выставляют обьем удаляемой жидкости и вот в зависимости от него, а также венозного давления аппарат выставляет сам такое ТМД, чтобы выполнить цель УФ.Quote (avi32) Но все-таки хотелось бы найти информацию о селективности диализаторов по мочевине в зависимости от ТМД.
Клиренс диализатора по мочевине не зависит от ТМД, а ТМД зависит от венозного давления, обьема УФ и коэффициента ультрафильтрации диализатора.Quote (avi32) Тем не менее практика показывает обратное (по мочевине)
Значит Вы что-то не учитываете в своей практике.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 12:31 | Сообщение # 7 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Quote (Шпалыч) аппарат выставляет сам такое ТМД, чтобы выполнить цель УФ.
А профи ,наверное, животы надрывают над нашими диалогами.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 12:46 | Сообщение # 8 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (avi32) информацию о селективности диализаторов по мочевине в зависимости от ТМД.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 12:53 | Сообщение # 9 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (Шпалыч) Клиренс диализатора по мочевине не зависит от ТМД, а ТМД зависит от венозного давления, обьема УФ и коэффициента ультрафильтрации диализатора. Если проводить аналогию с системами обратного осмоса - в них повышение давления на входе (в нашем случае крови) увеличивает объем фильтрата (воды) и его чистоту. Т.е. применительно к диализу получается, что качество очистки все-таки снижается. Quote (avi32)
Тем не менее практика показывает обратное (по мочевине) Quote (Шпалыч) Значит Вы что-то не учитываете в своей практике. Собственно, поэтому тему и поднял. Хочется получить больше практических данных от других пациентов.
Сообщение отредактировал avi32 - Пятница, 02.07.2010, 13:01 |
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:21 | Сообщение # 10 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Сейчас Василий придет и все вам объяснит.
А вообще-то:1) не лишним будет просмотр подобных тем. К тому же тема настолько избитая...
2) на сколько мне известно, нигде объем ультрафильтрации не является критерием адекватности
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
|
| |
| |
Шпалыч
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:22 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
|
Quote (avi32) что при большом съеме (3.5-4л) очистка по мочевине не очень, а если съем 1.5-2.5л, то все хорошо.
Приведите цифирки анализов всех и все параметра диализов.Quote (avi32) Если проводить аналогию с системами обратного осмоса
не надо проводить такую аналогиюQuote (О(тчк)к(тчк)) Сомнительно, что ТМД регулируется.
ТМД не регулируется, оно автоматически выставляется аппаратом и если в процессе диализа используется профилирование по УФ, то при изменении скорости УФ изменяется и ТМД.
Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
|
| |
| |
Алексей_Денисов
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:32 | Сообщение # 12 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27426
Награды: 69
Репутация: 202
Статус: |
Quote (О(тчк)к(тчк)) А профи ,наверное, животы надрывают над нашими диалогами.
|
| |
| |
avi32
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:41 | Сообщение # 13 |
|
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 395
Награды: 2
Репутация: -7
Статус: |
Quote (Шпалыч) Приведите цифирки анализов всех и все параметра диализов. 4ч, 330мл/мин. при съеме 2л мочевина 34/9 при съеме 4л - 32/14. Скоро должны новый анализ озвучить, со съемом 4.5л. Quote (Шпалыч) не надо проводить такую аналогию Физический принцип тот-же. Возможно, за счет больших пор диализатора эффект будет менее выражен (не в разы как на ОО), но он должен быть. Quote (Шпалыч) ТМД не регулируется, оно автоматически выставляется аппаратом и если в процессе диализа используется профилирование по УФ, то при изменении скорости УФ изменяется и ТМД. Он же не каким-то волшебным образом устанавливается? Повышением давления крови в диализаторе? Увеличением/уменьшением потока диализата?
|
| |
| |
alexglazzol
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:54 | Сообщение # 14 |
|
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 570
Награды: 14
Репутация: 14
Статус: |
Quote (avi32) 4ч, 330мл/мин. при съеме 2л мочевина 34/9 при съеме 4л - 32/14.
Я где-то уже писал, что у меня "при съеме" 1л додиализная мочевина составляла 36, после 7. Время 4 ч, скорость320
без вдохновения нет воли,без воли нет борьбы,а без борьбы - ничтожество и произвол.
Николай Пирогов
|
| |
| |
О(тчк)к(тчк)
|
Дата: Пятница, 02.07.2010, 13:59 | Сообщение # 15 |
|
Net-зависимый
Группа: Проверенные
Сообщений: 1444
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: |
Quote (Алексей_Денисов) путаницы конечно в головах много.
От себя лобавлю "бред".
Quote (Шпалыч) если в процессе диализа используется профилирование по УФ, то при изменении скорости УФ изменяется и ТМД.
Эх, подойду я к техперсоналу - симпатичной девушке Юле и все узнаю.
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
