Воскресенье, 05.07.2020, 08:23
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » Прием Альфа-Д3 не улучшает выживаемость. (Давно подозревал, что так оно и есть.)
Прием Альфа-Д3 не улучшает выживаемость.
0504julia
Дата: Вторник, 20.04.2010, 21:48 | Сообщение # 16
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 965
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
Quote (binnick)
альфа д3 - единственное лечение. Отказаться и от него? Ради продолжительности жизни?
Отказываться - не то слово! Если кто-то засомневался, а продлевает ли альфа D3 жизнь

Quote (Vasiliy)
По моим наблюдениям те больные, кто долго живут на диализе, обычно совсем не принимают Альфа-Д3 или его аналоги (несмотря на настойчивые рекомендации). Радует, что о сомнительной пользе приема этих препаратов так честно и прямо написали.
tongue
Ну ладно... сдаюсь... могла и не понять вас smile


Сильнее всех побед - прощение.
 
binnick
Дата: Вторник, 20.04.2010, 22:00 | Сообщение # 17
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10674
Награды: 87
Репутация: 155
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
Quote (binnick)
и имели case mix
это были смешанные случаи

а я подумал, это что-то такое Система типологии больных по ДСГ

Quote (0504julia)
могла и не понять вас
Vasiliy сам уточнит, а я только теперь увидел, что я не так выразился, только теперь дошло, что если английский текст пропустить, смысл теряется sad
 
0504julia
Дата: Вторник, 20.04.2010, 22:05 | Сообщение # 18
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 965
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
.........в общем, сегодня была на открытии нового центра коммерческого. у меня и так мозги набекрень - столько впечатлений, а вы их окончательно сдвинули... biggrin


Сильнее всех побед - прощение.
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 20.04.2010, 22:21 | Сообщение # 19
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25036
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Quote (0504julia)
была на открытии нового центра коммерческого
адрес его для нашей карты и контактные телефоны, пожалуйста!
 
SMITTT
Дата: Среда, 21.04.2010, 15:21 | Сообщение # 20
Абсолютный
Группа: Проверенные
Сообщений: 6828
Награды: 27
Репутация: 48
Статус:
Vasiliy, кстати утверждение, что альфа и парикальцитол являюца аналогами не совсем точно. Зеплар он же парикальцитол, оригинальный препарат, а альфа сама по себе являеца дженериком.




Сообщение отредактировал SMITTT - Среда, 21.04.2010, 15:22
 
0504julia
Дата: Среда, 21.04.2010, 20:24 | Сообщение # 21
Втянувшийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 965
Награды: 38
Репутация: 38
Статус:
Алексей_Денисов, раздобуду. не сегодня, но обязательно. еще хочу фото репортаж об открытии сделать, но у меня своих сейчас три фото у входа, где вся верхушка Ебургсокй области и города, и нет ни чего изнутри здания. но их старшая сестра обещала прислать, как только ей скинут - у нее своя какая то девушка этим занималась... мой фотик видимо засмущался таких звезд, и отказался работать... даже объектив на новых батарейках отказался обратно втягивать.. только оттуда ушли - все нормально стало biggrin предатель!


Сильнее всех побед - прощение.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 22.04.2010, 00:29 | Сообщение # 22
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3706
Награды: 23
Репутация: 81
Статус:
Quote (binnick)
Vasiliy сам уточнит

Попытаюсь.
Вот еще и заодно:
Quote (nichipor3)
проглотив 15шт по 0, 25 на сон грядущий.

"Чувствительность" к альфа-Д3 у разных больных разная, в том числе в части действия концентрации вит.Д3 на способность усваивать кальций в кишечнике. Поэтому и дозы подбираются индивидуально, так сказать, по ответу организма (иногда даже не по анализам на ПТГ и Са, а уже по последствиям).

Чем вреден дефицит вит. Д3, обсуждалось уже много. Но вот то, что выживаемость в конце концов НЕ ЗАВИСИТ от того, принимают больные аналоги вит.Д3 или нет, говорит о том, что организм как-то приспосабливается к недостатку собственного вит Д3 и как-то компенсирует недостаток его действия на ПЩЖ и костную ткань. Прямое действие аналогов витД3 на ПЩЖ, сравнительно невелико по сравнению с их действием на ПЩЖ через повышение всасывания Са и далее через Са-рецептор. Т.е. основной фактор неразрастания ПЩЖ - достаточное количество свободного Са.(Собственно, именно потому Са-миметик и столь эффективен) Вот, видимо, организм как-то исхитряется в условиях многолетнего дефицита вит Д3 на диализе обеспечивать вполне достаточное усвоение Са в кишечнике, несмотря на низкие концентрации вит.Д3. Т.е. повышается чувствительность к концентрации вит.Д3 по усвоению Са. Скорее всего именно поэтому и у меня были неприятности от в общем-то небольшой дозы. Сейчас вот никаких аналогов Д3 не пью - и с Са вполне нормально, и ПТГ не растет, хоть и Са в диализате 1,25.



Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 22.04.2010, 00:39 | Сообщение # 23
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3706
Награды: 23
Репутация: 81
Статус:
Quote (SMITTT)
Vasiliy, кстати утверждение, что альфа и парикальцитол являюца аналогами не совсем точно.

Я так и не говорил. Между собой - не аналоги. Но и тот и другой - синтетические аналоги вит.Д. Отличие в стадии.
Альфа-Д3: 1a-hydroxyvitamin D3(1a-OHD3)
Парикальцитол - синтетический аналог биологически активного витамина D (кальцитриола) - [1,25(ОН)2 D3]
Поподробнее: http://u.to/DEcJ

И еще один очень интересный аналог вит.Д: 19-nor-1,25(OH)2-vitamin D2
очень хорошо и очень дорого.



Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 22.04.2010, 00:58
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 22.04.2010, 08:28 | Сообщение # 24
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25036
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Quote (Vasiliy)
то, что выживаемость в конце концов НЕ ЗАВИСИТ от того, принимают больные аналоги вит.Д3 или нет, говорит о том
что исследование нужно было планировать по другому.
 
binnick
Дата: Четверг, 22.04.2010, 09:32 | Сообщение # 25
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10674
Награды: 87
Репутация: 155
Статус:
Quote (Vasiliy)
что выживаемость в конце концов НЕ ЗАВИСИТ от того, принимают больные аналоги вит.Д3 или нет
да где ж такое написано??
написано
Quote
Patients prescribed vitamin D had longer survival, but
- пациенты, которым назначены витамин D, ЖИВУТ ДОЛЬШЕ!
Другое дело, что, возможно, они живут дольше не из-за витамина D. Но это надо еще доказать
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 22.04.2010, 14:39 | Сообщение # 26
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3706
Награды: 23
Репутация: 81
Статус:
Нет, Николай. Именно так. no difference in mortality и равная выживаемость - это одно и то же. biggrin
Quote (binnick)
Но это надо еще доказать

In agreement with a meta-analysis of randomized controlled studies, no difference in mortality was observed in instrumental variable models that tend to be more independent of unmeasured confounding.
Вот они и доказали. Т.е., когда убрали влияние разных ИНЫХ факторов на выживаемость, то как раз и получилось, что как в группе, где был прием вит Д, так и в группе, где не было приема вит.Д, no difference in mortality was observed.

Quote (Алексей_Денисов)
исследование нужно было планировать по другому.

По другому - как? Примерно, как считают выживаемость на ГД и после пересадки? Чтобы получить, то что заказано? biggrin
Вот тут они как раз и убрали все иные факторы. И получили, что получили.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Четверг, 22.04.2010, 14:52 | Сообщение # 27
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25036
Награды: 65
Репутация: 156
Статус:
Quote (Vasiliy)
как считают выживаемость на ГД и после пересадки? Чтобы получить, то что заказано?
все-таки конспирологией-то попахивает...
по - другому, чтобы не убирать факторы искусственным путем, а сразу отбирать чистые группы. Это сложнее.
 
Vasiliy
Дата: Четверг, 22.04.2010, 15:28 | Сообщение # 28
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3706
Награды: 23
Репутация: 81
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
все-таки конспирологией-то попахивает...

Согласен, попахивает... biggrin biggrin biggrin
Вот и с пересадкой - отобрать для исследования сразу две равные по характеристикам группы, диализное лечение при этом как положено индивидуально подбирать и корректировать, а не всей группе скопом, как это обычно бывает (не только у нас, но и у "них" так тоже :D) . Ведь после пересадки каждому ОЧЕНЬ ИНДИВИДУАЛЬНО все подбирается, там просто иначе нельзя. А на диализе - можно и не так тщательно, технология позволяет, так как многие некорректности лечения организм какое-то (порой довольно долгое) время компенсирует. Зато потом это все "вылазит" в выживаемости. А если это сделать всё именно так и корректно, то я очень сильно сомневаюсь, что будет преимущество в выживаемости в группе пересаженных. Ибо при пересадке очень много "нерегулируемых" факторов, связанных с иммунным ответом, со случайностями, а на диализе в основном все факторы "регулируемые".
Все-таки диализ сейчас позволяет ОООЧЕНЬ долго вполне нормально жить, если изначально пациент сохранен (а других на пересадку особо и не берут), и если его лечение и программа диализа конкретно под него настроена и своевременно корректируется. Ну, и пациент, само собой, комплаентным должен быть. biggrin


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Четверг, 22.04.2010, 15:46
 
binnick
Дата: Четверг, 22.04.2010, 20:15 | Сообщение # 29
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10674
Награды: 87
Репутация: 155
Статус:
Quote (Vasiliy)
no difference in mortality was observed in instrumental variable models that tend to be more independent of unmeasured confounding. Вот они и доказали.
Нет, вот они и не доказали)) was observed - это никогда не значит доказали, was observed - это наблюдалось. На практике наблюдалось, что пациенты с назначенным витамином D живут дольше, чем пациенты, которым витамин D не назначали. Но в "instrumental variable models" наблюдалось (was observed), что нет такой разницы. Это никакое не доказано, это поставлено под сомнение, что есть пациенты, которые могут не принимать витамин D, что не нужно назначать его всем подряд, без разбору.
Я не пойму, что значит "baseline laboratory values according to vitamin D prescription at study entry"? (The survival advantage for haemodialysis patients taking vitamin D is questioned: findings from the Dialysis Outcomes and Practice Patterns Study). Что, в начале исследований средний ПТГ был равен 254 пг/мл у пациентов не на витамине D и 311 пг/мл у пациентов, которые на витамине D? А почему такая маленькая разница? И почему пациенты, которые пьют витамин D, имеют более высокий уровень ПТГ? А если бы они не пили витамин D?
 
Vasiliy
Дата: Пятница, 23.04.2010, 03:43 | Сообщение # 30
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3706
Награды: 23
Репутация: 81
Статус:
Quote (binnick)
Нет, вот они и не доказали)) was observed - это никогда не значит доказали, was observed - это наблюдалось. На практике наблюдалось, что пациенты с назначенным витамином D живут дольше, чем пациенты, которым витамин D не назначали. Но в "instrumental variable models" наблюдалось (was observed), что нет такой разницы. Это никакое не доказано, это поставлено под сомнение, что есть пациенты, которые могут не принимать витамин D, что не нужно назначать его всем подряд, без разбору.

С таким разбором, Николай, трудно не согласиться. Разница между observed and prooved, конечно, имеется. А тут observed как "в пользу" приема вит.Д, так и в пользу "необязательности" его приема. Но собака зарыта тут, я думаю, не в этом. А в том, что отметил Алексей Юрьевич: надо бы не математическими методами убирать влияние иных факторов, а изначально по другому формировать группы для исследования.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Пятница, 23.04.2010, 03:46
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » В кабинете врача » Задайте вопрос врачу » Прием Альфа-Д3 не улучшает выживаемость. (Давно подозревал, что так оно и есть.)
  • Страница 2 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2020