Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 1 из 3 1 2 3 »
Модератор форума: Алексей_Денисов

Дозирование объёма субституата на ГДФ OnLine

Fresenius Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 21:43 | Сообщение # 1 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Задавшись вопросом о подборе объёма субституата при проведении ГДФ-онлайн (постдилюция) у пациентов на хроническом гемодиализе, я заметил, что чётких рекомендаций на этот счёт нет. В литературе по CRRT указываются цифры от 35 до 50 мл/час на 1 кг веса пациента, однако это при суточной медленной процедуре (!), а не при режиме 4 ч 3 раза в неделю. Для прерывистых методик нашёл информацию, что при проведении ГДФ за одну четырёхчасовую процедуру происходит обмен до 28 л (т.е. 7 л/час), тогда для среднестатистического больного получается уже не 35, а все 100 мл/кг/час. То есть, данные разные... При всём при этом чувствуется необходимость в некой научной базе индивидуального подбора "дозы" субституата при проведении ГДФ, а не в назначении "от балды". У нас в отделении ГДФ проводится в режиме 45 - 65 мл/мин, однако никаких стандартов нет, эти цифры берутся из воздуха, что меня не устраивает. Ибо хочется добиться максимальной эффективности процедуры, с минимальным числом тромбозов экстракорпорального контура и эпизодов гипотонии и т.д. (что иногда наблюдается) Уважаемые коллеги, прошу поделиться вашим опытом. Как вы подбираете объём замещения субституата для ваших больных? Какими формулами или фактами руководствуетесь для расчётов? Заранее благодарен...

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 21:51 | Сообщение # 2 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27443 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Думаю, нужно ориентироваться на максимально возможное замещение.

Fresenius Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 21:59 | Сообщение # 3 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Максимально возможное? А откуда мы знаем, насколько оно максимально возможно для данного больного? Опять методом "тыка" пальцем в воздух? Алексей Юрьевич, если я Вас правильно понял, то данных стандартов не существует вообще? Или всё же есть какие-то алгоритмы подбора дозы субституата при ГДФ? Сообщение отредактировал Fresenius - Воскресенье, 20.09.2009, 22:00

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 22:06 | Сообщение # 4 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27443 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Видите ли, замещение более 30% от эффективного кровотока не рекомендуетя, так как при постдилюции приводит к опасности тромбоза диализатора и магитралей в связи с гемоконцентрацией. Можно ли назвать это стандартом? Конечно можно пробовать решать эту проблему предилюцией, однако следует помнить что объем замещения придется существенно повышать. Проблема будет разрешена одновременным применением пре- и постдилюции.

Fresenius Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 22:14 | Сообщение # 5 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Quote (Алексей_Денисов) Видите ли, замещение более 30% от эффективного кровотока не рекомендуетя, так как при постдилюции приводит к опасности тромбоза диализатора и магитралей в связи с гемоконцентрацией. Об этом я знаю. Но, допустим, пациент лежит на скорости ролика 360 (это значит, эфф. кровоток у него будет порядка 330 мл/мин). Неужели я вправе поставить объём замещения 110 мл/мин без риска для гемодинамики пациента и не опасаясь тромбоза контура? Как-то страшновато... Мне представлялось, что расчёт должен исходить из массы тела пациента, возможно, с поправкой на ультрафильтрацию, а уже выбор скорости кровотока - как следствие (т.е. знать, какой кровоток ставить, чтобы мог выполняться такой-то объём замещения)

Алексей_Денисов Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 23:51 | Сообщение # 6 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27443 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Я думаю, в описанном Вами случае я постепенно прибавлял бы объем замещения и следил бы за ТМР и состоянием диализатора. Риска для гемодинамики обычно нет, а до тромбоза конечно доходить негоже - но при постепенном подходе можно этого избежать.

Lizza Дата: Понедельник, 21.09.2009, 18:16 | Сообщение # 7 Заглянувший Группа: Врач Сообщений: 13 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: если хотите упрощенная формула:Максимальная скорость подачи СУБ=эффективный кровоток/4 на практике можно достигать до 1/3 эффективного кровотока, если ТМР позволяет. есть большая формула: Qs меньше или равно Qb( 1- Ht|100)x(1-7x TP/100)-Quf|60, Qs-скорость субституата мл/мин, Ht-гемотокрит, Quf-скорость ультрафильтрации мл/час, Qb- эффективный кровоток мл/мин, ТР- общий белок г/дл Quote Но, допустим, пациент лежит на скорости ролика 360 (это значит, эфф. кровоток у него будет порядка 330 мл/мин). эффективный кровоток на аппаратах Фрезениус всегда виден. Quote ГДФ проводится в режиме 45 - 65 мл/мин минимальный объем замещения 65 мл/мин. Сообщение отредактировал Lizza - Понедельник, 21.09.2009, 20:41

Fresenius Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:45 | Сообщение # 8 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Огромное спасибо за чёткий и конкретный ответ! Однако по формуле у меня возникли вопросы: Quote (Lizza) x(1-7x TP/100) единица минус (семь, умноженное на дробь: в числителе общий белок, а в знаменателе 100) ? Ерунда получается... :(((( В каких единицах в формулу должен подставляться общий белок? В г/л? Или может семёрка тут лишняя закралась? P.S. Lizza, прочитайте, пожалуйста, ещё письмо от меня в личке.

Lizza Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:49 | Сообщение # 9 Заглянувший Группа: Врач Сообщений: 13 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: сначала 7x TP/100 общий белок г/дл

Fresenius Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:54 | Сообщение # 10 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Quote (Lizza) г/дл А, вот теперь сходится! Теперь всё стало на свои места. Но удивляют цифры... Получается, что при Qb=280 мл/мин, Hct=30%, общ.белке 6,5 г/дл и скорости УФ 1000 мл/час, Qs будет около 90 мл/мин, что в моём понимании очень много (по крайней мере, мы с такими объёмами не работаем...)

Fresenius Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:56 | Сообщение # 11 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: P.S. Кстати, если расчитывать по большой формуле, то результат получается ближе к 1/3 эффективного кровотока, а не 1/4 даже...

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 21.09.2009, 20:58 | Сообщение # 12 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27443 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Fresenius) Qs будет около 90 мл/мин а мы давно работаем именно с такими объемами, стремимся к максимальным кровотокам, большим потокам субституата

Lizza Дата: Понедельник, 21.09.2009, 21:04 | Сообщение # 13 Заглянувший Группа: Врач Сообщений: 13 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: мы работаем от 70 до 90. Попробуйте и Вы , Fresenius, правда следите за пределами ТМР.

Fresenius Дата: Понедельник, 21.09.2009, 21:04 | Сообщение # 14 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Quote (Алексей_Денисов) а мы давно работаем именно с такими объемами, стремимся к максимальным кровотокам, большим потокам субституата Алексей Юрьевич, а какие у Вас в клинике диапазоны данного значения? Какие минимальные и какие максимальные скорости субституата встречаются у Ваших пациентов? А какие, средние значения, наиболее часто? Просто любопытно узнать порядок цифр. Видимо, Вы работаете совсем на другом уровне...

Fresenius Дата: Понедельник, 21.09.2009, 21:05 | Сообщение # 15 Зачастивший Группа: Врач Сообщений: 34 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Quote (Lizza) мы работаем от 70 до 90. Попробуйте и Вы , Fresenius, правда следите за пределами ТМР. Спасибо, Lizza

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]