Пятница, 19.04.2024, 14:26
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Физические нагрузки во время процедуры ГД
Физические нагрузки во время процедуры ГД
Шпалыч
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:12 | Сообщение # 46
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Алексей_Денисов)
Я вообще-то выступаю за опыт накопленный американскими коллегами

Насколько я знаю в США периодически проводится съезд врачей-диализников, на котором они обобщают опыт проведения диализа
у 100000 своих пациентов, при этом у них существует железное правило, если съезд выдает какие-то рекомендации и с ними
согласны все участники съезда, то говорят ДОКАЗАНО, если хоть один участник съезда против, то говорят ЕСТЬ МНЕНИЕ.
Так вот, по-моему, у американцев даже мнения нет по применению велотренажеров на диализе, так занимаются отдельные личности.
Уж если и использовать опыт американцев то только после того, как они скажут ДОКАЗАНО.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:45 | Сообщение # 47
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
вы в несколько мифологическом стиле изложили процесс принятия рекомендаций KDOQI

Рекомендации по физической активности пациентов относятся к уровню Grade С

Grade A: It is strongly recommended that clinicians routinely follow the guideline for eligible patients. There is strong evidence that the practice improves health outcomes.

Grade B: It is recommended that clinicians routinely follow the guideline for eligible patients. There is moderately strong evidence that the practice improves health outcomes.

Grade C: It is recommended that clinicians consider following the guideline for eligible patients. This recommendation is based on either weak evidence or on the opinions of the Work Group and reviewers, that the practice might improve health outcomes.

 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:48 | Сообщение # 48
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Нужно предложить американцам ввести уровень 0 в свои рекомендации - специально для Шпалыча.
 
Vasiliy
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 14:58 | Сообщение # 49
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (binnick)
Но хорошо бы толком объяснить, в чем, по Вашему мнению, вред велоэргонометров на ГД. А то Алексей Юрьевич целую подборку статей нам выдал, а от Вас только намеки да наезды и ни одного аргумента...

Алексей Денисов привел статьи, подтверждающие, только то, что с велотренажером действительно больше фосфатов уходит. С этим никто и не спорит. Но это односторонний взгляд.
Есть ли статьи, подтверждающие, что физнагрузки в ходе сеанса ГД увеличивают смертность?
Не знаю, мне не встречались, но я специально и не искал, т.к. мне с этим делом и так все ясно. Поищите, binnick, сами, если хотите. Но, думаю, вряд ли кто из врачей решится опубликовать такую статью – родственники умерших больных сразу засудят.

Теперь относительно моих "наездов" и "аргументов".
Знаете, binnick, создается впечатление, что Вы о гемодиализе судите только по статьям в интернете и по «книжкам для пациентов». И сравниваете, что сказано там, а что там, ищете противоречия, несоответствия и т.п. Вы сначала суть уясните – человек ВСЕГО за четыре-пять часов вынужден РЕЗКО восстанавливать то, что плавно делают почки в течение двух-трех суток. Это очень серьезная нагрузка для всего организма. Кроме удаления уремических токсинов, меняется РН крови, электролиты, еще куча всего. А «Земченков с сотрудниками» В ЭТО ЖЕ ВРЕМЯ больному еще и велотренажер подсовывают, чтобы фосфор чуть побольше удалить. Цель не соразмерна с дополнительно возникающими рисками! Это же самое можно легко сделать за счет увеличения времени диализа и без этой ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ нагрузки на больного, организму которого на диализе и без этих велотренажеров нелегко приходится.



Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:13 | Сообщение # 50
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Алексей_Денисов)
вы в несколько мифологическом стиле изложили процесс принятия рекомендаций KDOQI

Что-то новое, то меня постоянно обвиняли, что нет медицинского образования, а теперь, что занимаюсь мифотворчеством.
Порядок принятия рекомендаций я изложил как они написаны в предисловии "Адекватный гемодиализ" National Kidney
Foundation DOQI.
А.Ю. А Вы какие языки знаете?
Quote (Алексей_Денисов)
мышечная масса будет возрастать, качество жизни увеличится - вот цели, которые можно достичь этой методикой.

На диализе, чем больше диализный стаж, тем хуже физическое состояние и никакими методиками его не улучшишь, я все годы
диализа занимался физической работой такой интенсивности, что все эти методики по сравнению с ней - детский лепет, однако
не взирая на это мое сегодняшнее физсостояние это бледная, бледная тень от былого.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Шпалыч
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 15:28 | Сообщение # 51
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Vasiliy)
Есть ли статьи, подтверждающие, что физнагрузки в ходе сеанса ГД увеличивают смертность?

На днях в Казахстане проводился всеобщий лыжный кросс для чиновников и два чиновника во время него умерли от
сердечно-сосудистой недостаточности, даже до больницы не довезли, а ведь еще молодые.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 19:04 | Сообщение # 52
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
Алексей Денисов привел статьи, подтверждающие, только то, что с велотренажером действительно больше фосфатов уходит.
не согласен, прочтите повнимательнее
 
binnick
Дата: Понедельник, 15.03.2010, 19:15 | Сообщение # 53
Группа: Нет с нами
Сообщений: 11180
Награды: 91
Репутация: 181
Quote (Vasiliy)
Алексей Денисов привел статьи, подтверждающие, только то, что с велотренажером действительно больше фосфатов уходит.
Да ну что Вы! Про фосфор там только одна статья. Одна из пяти.
Quote (Vasiliy)
Знаете, binnick, создается впечатление, что Вы о гемодиализе судите только по статьям в интернете и по «книжкам для пациентов».
Статья, она что в интернете, что на бумаге - все едино. Но здесь Вы правы, в основном так я и делаю. Поэтому практически не участвую в диализных темах. Влезаю, только когда без пояснений какие-то уж слишком непонятные вещи пишут, вот как здесь.
Quote (Vasiliy)
Это же самое можно легко сделать за счет увеличения времени диализа
Если бы Вы читали классиков, Вы бы знали, что Земченков ставит увеличение продолжительности сеанса на второе место (после кратности), а велотренажер - на последнее, 6-е место.
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 16.03.2010, 00:26 | Сообщение # 54
Виртуализированный
Группа: Проверенные
Сообщений: 4124
Награды: 30
Репутация: 105
Статус:
Quote (Алексей_Денисов)
не согласен, прочтите повнимательнее

С Вашим замечанием полностью согласен. Конечно, не только фосфаты.
Но это не меняет сути относительно опасности физнагрузок во время сеанса диализа.

Quote (binnick)
Если бы Вы читали классиков

Земченкова - в классики гемодиализа? Сильно! С ходу понятно, какого рода литература является источником Вашего самообразования.
Хотя, справедливости ради, надо сказать, что эта книга Земченкова как "книга для пациентов" очень даже неплоха, хотя несколько механистична с моей точки зрения. Но для большинства пациентов скорее всего именно так и надо. Дает четкие, подчас очень однозначные рекомендации, как это любит большинство больных, не желающих разбираться в сути (дайте мне таблетку, чтоб стало хорошо). Написана без "воды". И как раз такой книги действительно не хватало.


Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 16.03.2010, 05:56 | Сообщение # 55
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Vasiliy)
не меняет сути относительно опасности физнагрузок во время сеанса диализа.
а нужно строго отбирать пациентов на ту методику и тогда не будет опасности.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 16.03.2010, 13:40 | Сообщение # 56
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Vasiliy)
Написана без "воды". И как раз такой книги действительно не хватало

Полностью согласен, для пациентов, которые совершенно не имели представления о диализе эта книга крайне необходима, когда я просмотрел
ее, у меня не появилось желания ее приобрести, так как для себя в ней ничего нового не нашел, правда мне было приятно, что многое
применяемое мной на диализе рекомендуется в этой книге. Нашел в книге два момента, против которых возражаю - это использование
велотренажеров на диализе и его объяснение полезности использования профиля по УФ, если эти два абзаца исключить и, с моей точки
зрения, книга без изъянов. Моя соседка по диализу, женщина весом 40кг с системной красной волчанкой, она недавно на диализе, ничего о
нем не знала и похоже знать не желала, после прочтения книги она стала вертеть головой по сторонам и задавать вопросы, а почему у Вас
скорость330, а у меня 350, а что это у Вас за загогулина на мониторе, а почему у меня нет, а что это у меня за наклонная линия, а у Вас прямая,
стала и на другие аппараты заглядываться насколько хватало зрения. В один из дней смотрю у нее скорость280, говорит я изучила книгу, стала
кой-чего понимать и сама снизила себе скорость и на этой скорости диализ без мучений, даже проспала весь диализ, но одна медсестра обнаружила
это, отчитала ее и увеличила скорость, правда только до 300, советую ей обратиться к врачу что не можешь сидеть на такой скорости, у нее от СКВ
и сердце и другие органы поражены, но она боится. Во время автоаварии у нее было сломано ребро, сотрясение мозга и сильные ушибы и она плохо
диализ переносила, отключалась раньше времени и ей для облегчения снизили скорость до 290.Эту книгу показала своему врачу- ревматологу, так
она взяла у нее на месяц и от руки переписала ее, говорит что теперь хоть стала иметь представление о диализе.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 17.03.2010, 08:16 | Сообщение # 57
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (Шпалыч)
В один из дней смотрю у нее скорость280, говорит я изучила книгу, стала
кой-чего понимать и сама снизила себе скорость и на этой скорости диализ без мучений
решения об изменении скорости, принимаемые пациентом без участия врача добром не кончаются.
 
globator
Дата: Среда, 17.03.2010, 11:34 | Сообщение # 58
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 241
Награды: 3
Репутация: 9
Статус:
Непонятным остаётся вопрос назначения физических упражнений во время ГД в зависимости от уровня очистки (URR и Kt/v) Например если у пациента привычный уровень очистки не превышает минимального (URR65% и Kt/v1,2) имеет ли смысл ему назначать эту методику. Ведь сама по себе мышечная активность приводит к увеличению креатинина в крови. Или сначала надо добиться более качественного ГД, а потом уже применять эту методику.
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 17.03.2010, 11:48 | Сообщение # 59
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 27425
Награды: 69
Репутация: 202
Статус:
Quote (globator)
сначала надо добиться более качественного ГД, а потом уже применять эту методику.
надо добиться максимально качественного ГД, а потом уже применять эту методику
 
Шпалыч
Дата: Среда, 17.03.2010, 14:16 | Сообщение # 60
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Quote (Алексей_Денисов)
решения об изменении скорости, принимаемые пациентом без участия врача добром не кончаются.

Я, вообще, тоже считаю что надо изменять официально и через врача и ей много раз советовал об этом, но она почему-то боится
обращатся к врачам, да и врачи считают , что увеличение скорости это только в кайф и добится от них снижения скорости почти
невозможно, хотя они и видят, что больной на диализе мучается, но говорят это не от скорости. У ней очистка 85%, мочевина после
диализа лучше чем у здорового, куда уж больше, но ее лечащий врач наоборот предложил поднять скорость, говорит очиска еще больше
будет, она взмолилась - только не это.
Думаю в данном конкретном случае ее решение понизить скорость правильное. Вообще-то врачи должны слушать жалобы пациента и
адекватно на них реагировать, а так получается у врача какая-то своя генеральная линия, он прет по ней как танк и все жалобы не
принимаются в расчет.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Физические нагрузки во время процедуры ГД
  • Страница 4 из 5
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • »
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2024