Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 6 из 8 « 1 2 … 4 5 6 7 8 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

В чем причина отеков и уменьшения мочи?

Rafter Дата: Суббота, 08.10.2011, 13:48 | Сообщение # 76 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Quote (Dimas) Вот скан http://s57.radikal.ru/i156/1103/6c/05aa3f427d18.jpg Вот тут, если предположить,что они писали и считали в формуле Реберга суточный креатинин в моче, а нужно в литре, то при ином расчёте КФ у Димаса будет 88. Но, он и болел тогда и креатинин крови был выше. Возможно, в вашей лаборатории используют несколько иной подход в расчёте Реберга, тогда скажите им, чтобы писали 2 варианта - свой и общепринятый рядом.. Как вариант: кто-то из лаборантов считает по своему, а кто-то - по обычному. Димас, намекните в лаборатории. Ладно, когда 1 раз, но когда 2 раза - это что-то. А если кто-то придёт с кретинином крови 0,400мкмоль/л - то у него тоже могут насчитать КФ норма? Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 09.10.2011, 12:42

binnick Дата: Суббота, 08.10.2011, 15:16 | Сообщение # 77 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (binnick) измерили ммоль/л, а записали, что ммоль/л я что-то не то написал конечно, имелось в виду: измерили ммоль/сутки, а написали ммоль/л. Себя я исправил. Вообще, как написал АЛексей Юрьевич, в любом случае лучше пробу Реберга пересдать, и более внимательно отнестись к процессу сбора мочи.

Rafter Дата: Суббота, 08.10.2011, 15:21 | Сообщение # 78 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Quote (binnick) измерили ммоль/сутки, а написали ммоль/л. понял, что опечатка. Даже пояснили всё полностью таким образом, а то я кое-что упускал из виду. Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 08.10.2011, 15:29

Dimas Дата: Суббота, 08.10.2011, 17:07 | Сообщение # 79 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 57 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Quote (Rafter) а нужно в литре, то при ином расчёте КФ у Димаса будет 81 Вы не могли бы выложить, как вы это считаете, хочу показать лаборантам, а то там каждый день сдают по 10 проб и неизвестно как они другим считают. Сообщение отредактировал Dimas - Суббота, 08.10.2011, 17:18

Rafter Дата: Суббота, 08.10.2011, 19:24 | Сообщение # 80 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Вы им не мой подсчёт покажите, а адаптированный вариант из википедии http://ru.wikipedia.org/wiki....5%E2%E0 По нему и будем вести расчёт. Я сам такой же счетовод, как и Вы. Вместе будем разбираться. F=Cm/Cp*V , где Cm креатинин мочи (единица измерения) в литре!!!! , а не сутках - это особенно запомнить. Cp - креатинин крови(единица измерения) в литре!! Наши единицы измерения - ммоль,литры и минуты. V -минутный диурез - это сколько за 1 мин мочи выделяется. Сначала находим V . в сутках 60*24=1440 - это кол-во минут в сутках..... Делим Ваш суточный диурез на минуты, получаем минутный диурез 2200мл/1440мин=1,527мл/мин - это минутный диурез или V. Я предположил, что Ваш креатинин мочи(12,1ммоль/л) это кол-во в 2200 мл - общий выделенный с мочой креатинин, а нам нужен в 1000мл - 1 литре (их возможная ошибка. подчёркиваю возможная!!). то есть мы 12,1 делим на 2,2 литра получаем креатинин в 1 литре!!! 12,1/2,2=5,5 ммоль/на литр Про креатинин крови хочется сказать особо - 95 ммоль/л -быть не может, должно быть 0,095 ммоль/литр. Они забыли разделить 95 на 1000 и указали в мкмоль/литр,а написали ммоль/литр. Полученные данные подставляем в формулу адаптированную. F=Cm/Cp*V. Итак 5,5/0.095*1,527=88мл/мин - это Ваша возможная КФ. Вчерашняя проба Реберга. Думаю, что вместо 17,2 ммоль/л должно стоять 7,2ммоль/л - это Cm(кретенин мочи) .. Возможно, они посчитали правильно и взяли на литр, но допустили опечатку - это как вариант. 0,059 -это Cp - креатинин крови. Короче, идём по той же схеме... получилось во вчерашней пробе Реберга - 131мл/мин. И вообще, рискну предположить такую вещь,что гиперфильтрация может быть и с показателем КФ в 40мл/мин и 130мл/мин и любым другим.... Всё зависит от количества нефронов оставшихся в "живых"и участвующих в этой самой фильтрации.... скажем, если осталось процентов 30% и они выдают КФ 40мл/мин, то это тоже может быть для почек в таком варианте гиперфильтрацией (цифры условны) и с ней необходимо бороться. Чтобы всё выяснить, возможно нужны какие-то другие исследования, а не только проба Реберга. Димас, к вам о гиперфильтрации не относиться, мысли вслух.. . Мы просто рассуждаем. Вы это не поймите, как призыв к действию по наведению порядка в расчётах пробы Реберга в вашей лаборатории Дайте им ссылочку на сайт и тему, если есть пользователи. Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 09.10.2011, 16:16

Dimas Дата: Суббота, 08.10.2011, 20:35 | Сообщение # 81 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 57 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Quote (Rafter) Дайте им ссылочку на сайт и тему Спасибо за разьяснение. Я им принесу распечатку ваших посчетов т.к. я думаю они не мне одному таких цифры считают.

Rafter Дата: Суббота, 08.10.2011, 21:11 | Сообщение # 82 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Вы сними особо не спорьте и ничего не доказывайте, хотя в спорах рождается истина и там же умирает. Сообщение отредактировал Rafter - Суббота, 08.10.2011, 21:58

binnick Дата: Суббота, 08.10.2011, 21:14 | Сообщение # 83 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Rafter) указали в мкмоль/литр,а написали ммоль/литр. это да, трудно поверить, что норма концентрация креатинина в крови 115 ммоль/л, наверняка на бланке опечатка, а вот вопрос, в одном ли месте эти две пробы Реберга делались? Формулу лучше показывать не из Википедии, а с сайта Инвитро: проба Реберга, а еще лучше про пробу Реберга написано на сайте Столица Медикл Креатинин в моче 5,5ммоль/л - вряд ли. По двум причинам: 1) ниже нормы, с чего вдруг? 2) Если разделить 17,2 (из последней пробы) на суточный диурез, получится как раз 11,1. Это почти совпадает с результатом предыдущей пробы Реберга (12,1 ммоль/сутки). Почему бы не предположить, что оба раза количество креатинина в суточной моче примерно одно и то же. Так и должно быть, потому что при не слишком низкой СКФ это количество определяется преимущественно мышечной массой. Тогда в третий раз тоже должно быть 11-12 ммоль/сутки, хоть в Инвитро, хоть где

Rafter Дата: Суббота, 08.10.2011, 22:17 | Сообщение # 84 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Да, эти ссылочки получше . Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 09.10.2011, 00:31

Rafter Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 00:52 | Сообщение # 85 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Димас, сдайте в другой лаборатории пробу Реберга, именно в другой. Нужно выяснить истину. Димас, какой у Вас рост и вес? Какое телосложение на Ваш взгляд? Мышечная масса какая? Мы имеем 2 варианта условно говоря. 1 вариант - binnick, 2 вариант Rafter, 1 вариант - креатинин мочи был в обоих случаях около 11-12 ммоль/л и при условии, что все анализы выполнены правильно(креатинин момчи,крови,объём), мы получим КФ у Димаса в районе 200мл/мин. Алексей Юрьевич, сказал, что 165 мл/мин это уже очень-очень немало. Вывод по 1 варианту: Димас уникальный товарищ с такой СКФ..... Возможно, у них в лаборатории систематически ошибаются в одном из анализов креатинина - в моче, крови?. 2 вариант - при условии, что все анализы выполнены правильно, мы получали реалистичные цифры СКФ, выяснив, что в 2 пробах Реберга допустили ошибки в расчётах. Вывод по 2 варианту: Подтянуть математику и быть внимательней. Димас, больной адекватный и внимательный, не доверять данным по кол-ву и сомневаться в правильности сбора мочи причин нет. Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 09.10.2011, 11:26

Rafter Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 09:02 | Сообщение # 86 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Quote (binnick) Креатинин в моче 5,5ммоль/л - вряд ли. По двум причинам: 1) ниже нормы, с чего вдруг? 2200 кол-во. Почему нет?

binnick Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 16:00 | Сообщение # 87 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (binnick) Креатинин в моче 5,5ммоль/л - вряд ли. По двум причинам: Quote (Rafter) Почему нет? Даже не знаю, что ответить. Либо бес попутал, либо вмешалась какая-то внеземная цивилизация, которая все запутывает Я писал 5,5ммоль/сутки. А, может, это последствия одновременного просмотра двух телевизоров? тогда есть надежда, что это скоро пройдет

Rafter Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 17:12 | Сообщение # 88 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Quote (binnick) Я писал 5,5ммоль/сутки. Откуда в сутки? Там всё вокруг креатинина мочи крутиься - несколько вариантов есть. Минутный диурез правильно подсчитан в обоих случаях.. Креатинин крови, написано неверно, но считали они подставляя ммоль. Надо завязывать с этими подсчётами. Сообщение отредактировал Rafter - Воскресенье, 09.10.2011, 17:21

binnick Дата: Воскресенье, 09.10.2011, 23:58 | Сообщение # 89 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Quote (Rafter) Откуда в сутки? я ж говорю, бес попутал. Нет норм концентрации креатинина в моче, есть нормы скорости выведения креатинина с мочой (=количества креатинина в суточной моче),. Quote (Rafter) Надо завязывать с этими подсчётами. Что надо - Алексей Юрьевич уже написал: надо пересдать пробу Реберга.. Но если в лаборатории не убьют, я бы спросил у них, нет ли путаницы между ммоль/л и ммоль/сутки. Quote (Rafter) Там всё вокруг креатинина мочи крутиься нет, не все, еще есть вопрос к измерению креатинина в крови. Вот на бланке видно, что верхняя граница нормы для мужчин изменилась со 115 до 100. Если это результат борьбы с "некреатининовыми хромогенами", то ведь влияние этой борьбы на анализ креатинина в моче и в крови будут разными, особенно при низком уровне креатинина в крови. Сообщение отредактировал binnick - Понедельник, 10.10.2011, 00:02

Rafter Дата: Понедельник, 10.10.2011, 08:39 | Сообщение # 90 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4045 Награды: 12 Репутация: 74 Статус: Изучаю про хромогены. Больше добавить нечего.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]