Пятница, 18.09.2020, 16:49
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: мик, Анеле, binnick  
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 30.01.2017, 19:22 | Сообщение # 46
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25294
Награды: 67
Репутация: 158
Статус:
Цитата zavs ()
Алексей Юрьевич, скажите пожалуйста, кто из рабочей группы был инициатором включения в пункт про калий словосочетания "Увеличенное до" и чем этот инициатор обосновывал и в конце концов обосновал свою правку?
сейчас не помню
 
zavs
Дата: Среда, 26.09.2018, 20:27 | Сообщение # 47
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 338
Награды: 7
Репутация: 14
Статус:
Основное полезное содержание предыдущих сообщений в свете названия этой темы можно передать одной цитатой.

Цитата zavs ()
были утверждены Клинические рекомендации «Лечение пациентов с хронической болезнью почек 5 стадии (ХБП 5) методами гемодиализа и гемодиафильтрации» (http://nonr.ru/wp-cont....сия.pdf), в которых есть один пункт по теме калия.

6.13. Увеличенное до 3,0 – 3,5 ммоль/л содержание калия в диализате показано пациентам с сахарным диабетом, пациентам, находящимся на лечении расширенной диализной программой, а также склонным к гипокалиемии в связи с особенностями диеты и сопутствующей патологии (1 В).


Теперь мне на глаза попался новый документ о калии в диализате. (https://journal.transpl.ru/vtio/article/view/903/722, стр.178)



Какие выводы из этого документа и моего общения с руководством Фесфарма и Фрезениуса можно сделать.

1. Авторы документа сказали на официальном мероприятии в официальном документе, что у них есть основания использовать стандартно для своих пациентов К=2 в диализате, при этом не ограничиваясь данной концентрацией.

2. Не существует ни одного официального документа Фесфарма и Фрезениуса, в которых было бы обосновано стандартное использование диализатов с К=3, как и нет никакого неофициального разумного обоснования подобной ситуации с медицинской точки зрения.
 
Алексей_Денисов
Дата: Среда, 26.09.2018, 22:33 | Сообщение # 48
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 25294
Награды: 67
Репутация: 158
Статус:
Цитата zavs ()
как и нет никакого неофициального разумного обоснования подобной ситуации с медицинской точки зрения.
не совсем понятна ваша мысль. Создается впечатление, что вы хотели бы, чтобы врач для вас обосновал применение той или иной концентрации калия в диализирующем растворе. Правильно ли я вас понял? Тогда логично было бы чтобы врач для вас обосновал бы концентрацию натрия, кальция, итд. скорости, концентрации, время, частоты, режимы антикоагуляции. Вы действительно этого хотите?
 
Kirill
Дата: Четверг, 27.09.2018, 10:14 | Сообщение # 49
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2089
Награды: 4
Репутация: 25
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
Правильно ли я вас понял? Тогда логично было бы чтобы врач для вас обосновал бы концентрацию натрия, кальция, итд. скорости, концентрации, время, частоты, режимы антикоагуляции. Вы действительно этого хотите?
Не надо путать причины. Из того ,что Вы перечислили,не наступает мгновенная смерть.а из-за калия наступает.
 
binnick
Дата: Четверг, 27.09.2018, 12:43 | Сообщение # 50
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10777
Награды: 89
Репутация: 161
Статус:
вот про калий 2017 года Dialysate Potassium, Serum Potassium, Mortality, and Arrhythmia Events in Hemodialysis: Results From the Dialysis Outcomes and Practice Patterns Study (DOPPS).. Но еще не читал, картинки по теме вроде есть полезные


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Igor76
Дата: Четверг, 27.09.2018, 20:28 | Сообщение # 51
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 263
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Можно добавить, что снижение уровня калия в крови во время процедуры зависит и от уровня бикарбоната диализирующего раствора, причем предполагается, что индуцируется быстрое перемещение калия в клетку. Быстрая алкализация уменьшит таким образом потенциал высокого градиента SK+/DK+, снижая элиминацию К+ во время процедуры. Это может быть причиной рикошета К+ после ГД.


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем
 
binnick
Дата: Суббота, 29.09.2018, 12:32 | Сообщение # 52
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10777
Награды: 89
Репутация: 161
Статус:
Цитата Igor76 ()
снижение уровня калия в крови во время процедуры зависит и от уровня бикарбоната диализирующего раствора
Вопросы и вопросы...
первый. Нет ведь разницы, куда и каким способом калий уходит из крови? При этом вроде как
Цитата
During HD sessions, the gradient between serum and dialysate levels results in rapid
electrolytes shifts, which may contribute to arrhythmias and sudden death.

(~во время диализа градиент между калием в сыворотке и в диализате приводит к быстрому изменению электролитов, которое может давать вклад в аритмию и неожиданную смерть)
Значит, по крайней мере, когда нет угрозы жизни из-за гиперкалиемии, чтобы сгладить скачок в концентрации калия, есть смысл начинать с низкого бикарбоната и/или низкой скорости кровотока?

второй. В Японии у всех в диализате калий 2. Может, это и есть причина, почему у них скорость кровотока маленькая? Я лично очень тяжело переношу скорость за 300 при калии 2 в канистре. В центре, где делал диализ на DK2 , пациенты смотрели на меня как на самоубийцу, когда я попросил скорость всего лишь 320. Говорили, что это я зря, что сердце быстро посажу, и рассказывали про своих чемпионов по скорости кровотока, которые у них были, да уже умерли. Интересно, есть ли статистика о корреляции между калием в диализате и средней скорости кровотока?
 
Vasiliy
Дата: Суббота, 29.09.2018, 17:04 | Сообщение # 53
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3743
Награды: 26
Репутация: 82
Статус:
Цитата binnick ()
Говорили, что это я зря, что сердце быстро посажу, и рассказывали про своих чемпионов по скорости кровотока, которые у них были, да уже умерли. Интересно, есть ли статистика о корреляции между калием в диализате и средней скорости кровотока?

Дело же в том, что нельзя ставить вопрос только о скорости как таковой. С ростом скорости кровотока и скорости диализирующего раствора изменяются одновременно очень много параметров. Далеко не только калий в плазме. В части параметров процедуры ГД необходимо находить компромисс для каждого конкретного человека. И находить его пациент должен сам, ориентируясь на собственные ощущения и анализируя их. Потому что, увы, пока люди еще не придумали инструмент более точный, чем инструмент ощущений собственного организма, созданный природой в ходе эволюции. Я тут на форуме ранее уже приводил мнение д-ра Бушинского (https://health.usnews.com/doctors/david-bushinsky-402636) по данному вопросу.
Что касается смертности от высокой скорости - я знаю двоих пациентов, которые на диализе свыше 30 лет. Оба лежат на скорости выше 450. Можно ли считать их пример основой для вывода "лежите на такой же скорости и тоже проживете на ГД свыше 30 лет"? Ни в коем случае. Подбор параметров процедуры диализа должен быть подобран только индивидуально! В том числе и в части того, что касается интенсивности процедуры.
Но это совершенно не означает, что тем пациентам, которые лежат на скорости всего 300-320, корректно подобраны параметры процедуры ГД. Скорее всего, этим вопросом просто никто не занимался.


Тридцать лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
binnick
Дата: Суббота, 29.09.2018, 20:08 | Сообщение # 54
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10777
Награды: 89
Репутация: 161
Статус:
Я только про статистику хотел узнать. Понятно, что есть пациенты, которые лежат на К2 и на скорости 450, как и пациенты, лежащие с К4 на скорости 250. Но вот выяснилось, что японцы лежат на К2 и, в среднем, на малой скорости кровотока. Не связано ли это между собой? Есть ли статистическая зависимость средней скорости от калия в канистре?


«Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.»
Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г
 
Igor76
Дата: Суббота, 29.09.2018, 23:25 | Сообщение # 55
Пристрастившийся
Группа: Врач
Сообщений: 263
Награды: 7
Репутация: 7
Статус:
Цитата binnick ()
Нет ведь разницы, куда и каким способом калий уходит из крови?

Посыл такой- резкая алкализация влечет перераспределение калия в клетку, снижая элиминацию иона с диализатом, что не есть очень хорошо.

Низкие скорости скорее объяснимы достаточным временем процедуры у японцев. DOPPS III (2005-2007), показатель время процедуры, мин/масса тела, кг
1. Европа:
-<45 лет 3.8
-45-74 года 3.6
->74 лет 3.6
2. Северная Америка:
-<45 лет 3.2
-45-74 года 3.0
->74 лет 3.3
4. Япония:
-<45 лет 4.4
-45-74 года 4.6
->74 лет 4.8

Пациент 80 кг и 50 лет при "японском" коэффициенте 4.6 имел бы продолжительность процедуры 80 х 4.6 = 6 часов. При таком времени и режим мог бы быть более щадящим со всеми вытекающими последствиями.


суета сует, все суета, и нет ничего нового под солнцем


Сообщение отредактировал Igor76 - Суббота, 29.09.2018, 23:25
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2020