Воскресенье, 24.09.2017, 18:47
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 18:18 | Сообщение # 16
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Sergio84 ()
А есть ли смысл весь диализ лежать на К=2? Калий же довольно быстро снижается. Может ставить свою канистру только на последний час, уменьшая этим ценник в 4 раза...

В диссертации в начале этой темы говорится, что такой вариант неэффективен. Хотя сам подход правильный. За счет профилирования можно попробовать экономить.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 25.10.2016, 19:55 | Сообщение # 17
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Алексей_Денисов ()
напомните мне, через какое время после окончания диализа у вас был такой результат и какой диеты вы придерживались за это время?

Я понимаю к чему вы клоните, что анализ был взят не вовремя и неверно, что я жрал жареную картошку сковородками и клубнику корзинками. Могу вас разочаровать, анализ взят во время отключения в соответствии со всеми правилами и протоколами Фрезениуса, обработан в Инвитро, благодаря вашей учебной работе уж наш медперсонал это умеет. Более месяца до этого анализа совершенно не употреблял овощи, фрукты, зелень.
Цитата zavs ()
вы как-то цитировали Сугейла

Кто такой Сугейл не слышал и не знаю. Меня удивляет что вы ищете какие то рекомендации, какое мне дело до рекомендаций если они ведут меня в могилу, вы мне дайте что мне лично подходит, в этом заключается индивидуализация лечения.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Sergio84
Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:10 | Сообщение # 18
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата zavs ()
В диссертации в начале этой темы говорится, что такой вариант неэффективен

Тем не менее, первая же табличка в диссертации показывает, что при режимах 2.0-2.0-2.0-2.0 и 3.5.2.5-2.5-2.0 снижение уровня калия в сыворотке за сеанс - практически одинаковое. А стало быть, для снижения калия нет значимой разницы, лежать ли с К=2 - четыре часа или один час.
 
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:28 | Сообщение # 19
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Sergio84 ()
Тем не менее, первая же табличка в диссертации показывает, что при режимах 2.0-2.0-2.0-2.0 и 3.5.2.5-2.5-2.0 снижение уровня калия в сыворотке за сеанс - практически одинаковое. А стало быть, для снижения калия нет значимой разницы, лежать ли с К=2 - четыре часа или один час.

Сергей, возможно вы не заметили во втором профиле 2.5?
Цитата
3.5.2.5-2.5-2.0
 
Sergio84
Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:50 | Сообщение # 20
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата zavs ()
Сергей, возможно вы не заметили во втором профиле 2.5?

Не, я всё вижу, а еще у меня есть калькулятор и я посчитал снижение калия за сеанс при разных профилях.
3.5-3.5-3.5-3.5 dK=1.55mmol/l
2.0-2.0-2.0-2.0 dK=1.86mmol/l
3,5-2,5-2,5-2,0 dK=1.79mmol/l
3,5-3,5-2,0-2,0 dK=1.76mmol/l

И сдается мне, разница в жалкие 0.3mmol/l между К=2 и К=3.5 - не сделает погоды в предиализном калии и уж точно не оправдывает риска аритмий при К=2.
 
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:50 | Сообщение # 21
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Кто такой Сугейл не слышал и не знаю.

Про Сугейла значит ошибся.

Цитата Шпалыч ()
Меня удивляет что вы ищете какие то рекомендации, какое мне дело до рекомендаций если они ведут меня в могилу, вы мне дайте что мне лично подходит, в этом заключается индивидуализация лечения.

Я пытаюсь давить на индивидуализацию, три раза выделил однокоренные слова в старттопике. Однако, напор на индивидуализацию в вашем случае ничем вам не помог. Поэтому я рассматриваю другие варианты решения своей проблемы в дополнение к индивидуализации лечения по своим ощущениям. Например, я не теряю надежды найти документ, где будет изложено что-то подобное рекомендациям по лечению анемии, но только про калий в диализате.
Цитата
3.5.1: В целом мы предлагаем не использовать ЭСС для поддержания концентрации гемоглобина выше 115 г/л у взрослых пациентов с ХБП.
3.5.2: Индивидуализация терапии будет необходима, поскольку у некоторых пациентов может улучшаться качество жизни при концентрациях гемоглобина выше 115 г/л, и они будут готовы принять риски.

Мое качество жизни при К=2 улучшается, при этом я готов принять риски.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:55 | Сообщение # 22
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Vasiliy ()
что на К=3 случаев аритмии на диализе стало меньше, то никто не будет заморачиваться проблемами тех единичных (или почти единичных) пациентов, кто предпочел бы (по разным причинам) К=2.

А может еще на начальном этапе выявлять вот таких "единичных" пациентов и сразу им пулю в лоб, чтоб не мешались. Когда в 96г в 50 ГКБ начал ацетатный диализ был концентрат только с калием 2, но в зале была канистра с калием 4 и за все 7 лет среди 14 пациентов только одному иногда она требовалась. Уже в Евромедике Коломна с 2003 года применялся концентрат только с калием 2 у всех 96 пациентов и когда у кого то возникали проблемы с калием рекомендовали на диализе сьесть банан или даже курагу (таких было не более 5 человек на моих глазах). У одной женщины появлялась проблема с высоким пульсом на диализе, ей рекомендовали канистру с калием 3 и потребовалось несколько месяцев пока ее смогли пробить, с этого момента калий 2 (концентрат Аф80 с калием 2 и кальцием 1.5) использовали примерно 85% пациентов, остальные с калием 3 (концентрат АФ81 с калием 3 и кальцием 1.5) и никаких проблем. Осенью 2014 г концентрат АФ80 был ликвидирован, как мне обьяснили по рекомендации мирового нефрологического сообщества и воле высшего руководства Ф резениуса и сказали что возврата на калий 2 не будет, его закупать запретили. При этом меня заверяли что все это сделано в моих интересах исключительно чтоб избавить меня от смертельной опасности возникновения аритмий и что применения калия 3 сказочно уменьшило аритмии у других. Но у меня ТТТ не было аритмий, не важно, предохраняем от будущих. В конечном итоге ввели меня в такую аритмию, что насилу выкарабкался. И в нашем ДЦ остался концентрат АФ81, но появился новый АФ83 с калием2 !!!, но кальцием 1.25. Попросил дайте мне АФ83, нет, у него низкий кальций и он повысит твой ПТГ, ну а что, у пациентов с низким ПТГ нет угрозы возникновения смертельных аритмий??? Почему им не дали концентрат с калием 3 и кальцием 1.25??? И сейчас у нас обратная картина, 85% применяют АФ81 с калием 3 и 15% АФ83 с калием 2. Я уже писал здесь про молодую женщину у которой была постоянная проблема с высоким калием 7.0-7.5 и до 8 при строгом соблюдении диеты, вчера спросил ее, говорит с калием все устаканилось, проблем нет, но она на АФ83 с калием 2. Короче раньше был концентрат с калием 2 и калием 3 и сейчас тоже самое, но вот кальций 1.25 ограничил применение калия 2.
Цитата Vasiliy ()
поголовный перевод на К=3 еще далеко не самый "тяжелый" случай.

Ну это кому как, для меня перевод на калий 3 - это самый тяжелый случай за все 20.5 лет диализа.
Цитата Vasiliy ()
Тут хоть вариант решения прост - немного повысить ограничения в диете и/или использовать калийсвязывающие препараты.
Василий, ты уподобляешься врачам, у которых во всем виноват пациент со своими сковородками с жареной картошкой.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.


Сообщение отредактировал Шпалыч - Вторник, 25.10.2016, 21:09
 
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 20:59 | Сообщение # 23
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Sergio84 ()
И сдается мне, разница в жалкие 0.3mmol/l между К=2 и К=3.5 - не сделает погоды в предиализном калии

Нужно быть осторожнее, опровергая всю диссертацию разом))
Эти расчеты показывают средние цифры по всем пациентам. А в этой теме идет напор на индивидуализацию.
Мой личный опыт показывает, что К=2 делает погоду не только в преддиализном калии, но и во всем междиализном интервале.
 
Шпалыч
Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:07 | Сообщение # 24
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата Sergio84 ()
что при режимах 2.0-2.0-2.0-2.0 и 3.5.2.5-2.5-2.0

Вы подумайте что говорите. В одном случае один концентрат 2.0, в другом три концентрата 3.5, 2.5, 2.0 и представьте в 4 смену в зале 17 аппаратов медсестры меняют канистры. Дурдом.
Цитата Sergio84 ()

а еще у меня есть калькулятор

Ваш калькулятор может показывать что угодно и вы ему можете верить, я на показания вашего калькулятора плюю слюной, верю показаниям анализов.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Sergio84
Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:08 | Сообщение # 25
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата zavs ()
Мое качество жизни при К=2 улучшается

Ну, из таблички следует, что последний час на К=2 по снижению калия за сеанс вполне сопоставим с 4ч на К=2, так что вполне можно экономить на концентрате, а в междиализные дни - гулять и отрываться на все эти честно заработанные 0.3mmol/l...
 
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:11 | Сообщение # 26
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Шпалыч ()
И в нашем ДЦ остался концентрат АФ80, но появился новый АФ83 с калием2 !!!, но кальцием 1.25. Попросил дайте мне АФ83, нет, у него низкий кальций и он повысит твой ПТГ, ну а что, у пациентов с низким ПТГ нет угрозы возникновения смертельных аритмий??? Почему им не дали концентрат с калием 3 и кальцием 1.25??? И сейчас у нас обратная картина, 85% применяют АФ81 с калием 3 и 15% АФ83 с калием 2.

Эта ситуация показывает, что возможность выбора для пациента К=2 или К=3 никак не связана с медициной. Именно поэтому А.Ю. и Венгер крайне уклончиво обсуждают эту тему, ведь у них нет никаких аргументов за полный запрет К=2 и, при этом, нельзя всем сказать, что получить К=2/Са=1.5 нельзя только из-за финансовых и организационных проблем.
 
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:16 | Сообщение # 27
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Sergio84 ()
Ну, из таблички следует, что последний час на К=2 по снижению калия за сеанс вполне сопоставим с 4ч на К=2, так что вполне можно экономить на концентрате, а в междиализные дни - гулять и отрываться на все эти честно заработанные 0.3mmol/l...

Еще раз. Все таблички показывают усредненные данные. У конкретных пациентов снижение калия может отличаться в разы. Убедить меня в том, что мне не нужен К=2 не получится.
А по поводу экономии принимаю хорошее предложение и в случае покупки концентрата проведу измерения и напишу о результатах.
 
Sergio84
Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:32 | Сообщение # 28
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата Шпалыч ()
в другом три концентрата 3.5, 2.5, 2.0 и представьте в 4 смену в зале 17 аппаратов медсестры меняют канистры. Дурдом.

Не вижу проблемы раз в час перекинуть шланг с соседнюю канистру. Медсестры как-то успевают и давление всем каждый час померить и гепарин в систему ввести. И канистры с концентратом, кстати, частенько меняют.
Цитата Шпалыч ()
верю показаниям анализов

А-ха-ха, верю анализам? Может все-таки симптомы гиперкалиемии имеются? Мне врач на диализе сам через раз говорит, что лаборатория нынче опять какую-то фигню намерила. Типа, если есть возможность, пересдай где-нибудь еще, ибо ПТГ пишут - то 15, то 2000 (в одних единицах)...
 
Sergio84
Дата: Вторник, 25.10.2016, 21:48 | Сообщение # 29
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата zavs ()
Убедить меня в том, что мне не нужен К=2 не получится.

Да я и не собираюсь убеждать. Более того, наверняка снижение калия в сыворотке при ГД никак не отражает запасы калия в организме и постоянное применение К=3 вполне может иметь кумулятивный эффект. А что касается экономии - если уж ДЦ согласен на ваш концентрат, то у Нефрона можно купить ведерко сухих солей, сколхозить на мембранах 1812 - двойной обратный осмос и самому концентрат бодяжить.
http://www.nephron.ru/catalog/nss/nss_1.php
 
Vasiliy
Дата: Среда, 26.10.2016, 03:10 | Сообщение # 30
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Шпалыч ()
Василий, ты уподобляешься врачам, у которых во всем виноват пациент со своими сковородками с жареной картошкой.

Не заметил в своем сообщении такого уподобления. Скорее, как раз с точностью до наоборот.
В случае с К=3 хотя бы препараты, понижающие калий, имеются и теперь вполне доступны и в нашей стране. Еще раз - бывают гораздо более трудноразрешимые ситуации. И тебе еще повезло, что в твоей диализной истории
Цитата Шпалыч ()
перевод на калий 3 - это самый тяжелый случай за все 20.5 лет диализа.

Вот сайт НД13 прекратил работу, а там на форуме была, к примеру, очень поучительная дискуссия с пациентами Фрезениуса из Красноярска (хоть она и часто переходила формы приличия, причем с обеих сторон).

Цитата Шпалыч ()
дайте мне АФ83, нет, у него низкий кальций и он повысит твой ПТГ, ну а что, у пациентов с низким ПТГ нет угрозы возникновения смертельных аритмий???

Са=1,25 и сам по себе является дополнительным риском аритмий.

Цитата Sergio84 ()
если уж ДЦ согласен на ваш концентрат, то у Нефрона можно купить ведерко сухих солей, сколхозить на мембранах 1812 - двойной обратный осмос и самому концентрат бодяжить.

Зачем? В любом диализном центре водоочистка приготавливает очень много чистой воды. Можно попытаться договориться в ДЦ и возить ее на машине в канистрах домой. Для размешивания нефроновского набора концентрата на 100л. понадобится примерно 7-8 стандартных диализных канистр. Не удастся договориться в вашем ДЦ насчет воды - в Москве есть очень много мест, где делают диализ, и в каждом есть водоочистка. Еще бак потребуется пластиковый литров на 130-150 для размешивания.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017