Воскресенье, 24.09.2017, 18:36
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: мик, Анеле, binnick 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
zavs
Дата: Суббота, 22.10.2016, 22:14 | Сообщение # 1
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Не смог найти на форуме ссылок на российские, иностранные или международные рекомендации по подходу к подбору уровня калия в диализате. Что об этом говорится в книгах Сугейла и Даугирдаса? Есть ли какие-то рекомендации авторитетных организаций?

Врачи в Фесфарме сказали мне, что на базе Фесфарм-1 писалась какая-то диссертация, которая обосновывает калий 3.5 в диализате как самый правильный.

Диссертация нашлась и оказалось, что она предлагает профилировать калий каждый час по следующему алгоритму 3.5-2.5-2.5-2.0. В ней нашлось несколько интересных цитат.

Применение постоянной (3,5 ммоль/л) [...] концентрации калия в диализной жидкости снижают эффективность диализа по выведению калия из организма пациента. При длительном проведении ГД с указанными параметрами диализной жидкости возможно развитие постоянной преддиализной гиперкалиемии.

Режимы гемодиализа с повышенной концентрацией калия в диализной жидкости (3,5 ммоль/л постоянно [...]) у пациентов с терминальной ХПН сопровождаются повышением его концентрации в последиализном периоде, что может приводить к развитию гиперкалиемии.

Таким образом, актуальность данной работы определяется необходимостью индивидуального подбора концентрации калия в ДЖ как элемент общего подхода к индивидуализации лечения пациентов с тХПН.

В план обследования пациентов с хронической почечной недостаточностью, получающих программный гемодиализ, целесообразно включить холтеровское мониторирование ЭКГ и определение величины интервала QT и QTc, для оценки характера сердечного ритма и параметров электрической нестабильности миокарда, что позволит индивидуализировать режимы профилирования калия в диализной жидкости и разработать мероприятия для профилактики проаритмогенного эффекта процедура гемодиализа.
 
Шпалыч
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:05 | Сообщение # 2
Группа: Нет с нами
Сообщений: 4044
Награды: 30
Репутация: 68
Цитата zavs ()
что на базе Фесфарм-1 писалась какая-то диссертация, которая обосновывает калий 3.5 в диализате как самый правильный.

Диссертация нашлась и оказалось, что она предлагает профилировать калий каждый час по следующему алгоритму 3.5-2.5-2.5-2.0. В ней нашлось несколько интересных цитат.

Применение постоянной (3,5 ммоль/л) [...] концентрации калия в диализной жидкости снижают эффективность диализа по выведению калия из организма пациента. При длительном проведении ГД с указанными параметрами диализной жидкости возможно развитие постоянной преддиализной гиперкалиемии.

Видать врачи вашего ФФ не прочитали диссертацию до конца, нашли обоснование калия 3.5 как самые правильные, а что профилировать надо - это мимо них проскочило.
Вопрос с калием 3.5 видать вас сильно припек, что вы уже третью тему открываете, но ваша идея найти таких же несчастных и коллективно бороться за возврат калия 2.0 не даст результата. Надо бить не на то, что вот вам хочется на калий 2.0, а каждому индивидуально представить врачам аргументированные и задокументированные аргументы что при переходе на калий 3.5 вам стало конкретно плохо, самое простое это анализ калия (плазма) до диализа и после и если после диализа будет высокий калий (как у меня 5.0) это и будет основанием вести более предметный разговор с врачами. Я достал из подвала свою тему "моя жизнь" где на листе с 20 по 25 с сообщения 297 подробно описана моя эпопея борьбы за калий 2.0.


Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:48 | Сообщение # 3
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21661
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
Цитата Шпалыч ()
и если после диализа будет высокий калий (как у меня 5.0)
напомните мне, через какое время после окончания диализа у вас был такой результат и какой диеты вы придерживались за это время?
 
zavs
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:54 | Сообщение # 4
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Шпалыч, если не ошибаюсь, то вы как-то цитировали Сугейла. У вас есть его книга? Можете помочь по этой теме?
 
zavs
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 21:58 | Сообщение # 5
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата zavs ()
Не смог найти на форуме ссылок на российские, иностранные или международные рекомендации по подходу к подбору уровня калия в диализате. Что об этом говорится в книгах Сугейла и Даугирдаса? Есть ли какие-то рекомендации авторитетных организаций?

Алексей_Денисов, вы можете помочь с моим вопросом?
 
Алексей_Денисов
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 22:54 | Сообщение # 6
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21661
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
нет официальных рекомендаций на этот счет
 
zavs
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 23:16 | Сообщение # 7
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
нет официальных рекомендаций на этот счет

Как же в такой ситуации работают диализные центры по всему миру? Чем они руководствуются?
 
binnick
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 23:54 | Сообщение # 8
Виртуальная Сущность
Группа: HTML
Сообщений: 10052
Награды: 80
Репутация: 140
Статус:
Цитата zavs ()
она предлагает профилировать калий каждый час по следующему алгоритму 3.5-2.5-2.5-2.0.
И это похоже на правильное решение. Жаль, что нет диализных аппаратов, в которых реализовано профилирование калия.Ведь не все с калием просто. С одной стороны, гиперкалиемия опасна для жизни, с другой - дефицит калия тоже плохо. Так что руководство "простое" -балансировать между гиперкалиемией и гипокалиемией smile И, похоже, важен не только уровень калия в крови, но важна и скорость изменения этого уровня. То есть в идеале во время гемодиализа надо регулировать концентрацию калия в диализирующем растворе в зависимости от уровня калия в крови, чтобы, например, калий в крови постепенно снизился до нужного уровня.

Я этим летом полежал на калии 2 в канистре - чуть не помер. И вечером пульс ниже 95 не опускался(
 
Sergio84
Дата: Воскресенье, 23.10.2016, 23:55 | Сообщение # 9
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата zavs ()
Как же в такой ситуации работают диализные центры по всему миру? Чем они руководствуются?

Склеивший ласты от аритмии на диализе пациент - проблема диализного центра (судебные иски, уголовная ответственность). А склеивший ласты от высокого междиализного калия пациент - сам себе буратино, не соблюдающий диету по калию. Вот чем и руководствуются...
 
zavs
Дата: Понедельник, 24.10.2016, 13:39 | Сообщение # 10
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата binnick ()
Ведь не все с калием просто.

Именно поэтому я и сделал соответствующее выделение в старттопике. Я знаю две организации, которые считают, что с калием всё просто. Фесфарм и Фрезениус.
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 25.10.2016, 06:31 | Сообщение # 11
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Sergio84 ()
Склеивший ласты от аритмии на диализе пациент - проблема диализного центра (судебные иски, уголовная ответственность). А склеивший ласты от высокого междиализного калия пациент - сам себе буратино, не соблюдающий диету по калию. Вот чем и руководствуются...

Это так. Но не только в этом дело.
Если статистика говорит о том, что на К=3 случаев аритмии на диализе стало меньше, то никто не будет заморачиваться проблемами тех единичных (или почти единичных) пациентов, кто предпочел бы (по разным причинам) К=2. Ответом им будет: "А вы тщательнее соблюдайте диету в междиализные дни". Статистика в диализном деле сейчас определяет почти всё.
Если при одном режиме ГД годовая выживаемость на 100чел (условно говоря для одной и той же выборки) составит 92 чел, а при другом - 89 чел, то решение будет без особых вниканий в суть вопроса в пользу первого. Проблема в том, что 11 чел. умерших во втором варианте это СОВСЕМ ДАЖЕ не те же 8 чел. из первого варианта плюс еще 3 чел. Зачастую эти 11 и 8 чел. вообще разные! И если конкретный больной при втором режиме ГД попадал в 89 чел, а при первом попадает в 8, то конкретно ему станет легче от осознания того, что зато при используемом для его лечения режиме ГД среднестатистически смертность ниже?
И поголовный перевод на К=3 еще далеко не самый "тяжелый" случай. Тут хоть вариант решения прост - немного повысить ограничения в диете и/или использовать калийсвязывающие препараты.
А бывают гораздо более трудноразрешимые ситуации, когда диализных больных всех поголовно "загоняют в светлое будущее железной рукой".


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)


Сообщение отредактировал Vasiliy - Вторник, 25.10.2016, 06:37
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 25.10.2016, 09:51 | Сообщение # 12
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 21661
Награды: 55
Репутация: 116
Статус:
врач до тех пор назначает, пока остается врачом
чтобы выйти из под контроля врача совершенно, пациенту следует получить медицинское образование и купить аппарат "искусственная почка"
это очень редко возможно
Следовательно, следует стремиться к взаимодействию врача и пациента. Это тернистый путь.
 
Vasiliy
Дата: Вторник, 25.10.2016, 14:10 | Сообщение # 13
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 3340
Награды: 23
Репутация: 63
Статус:
Цитата Алексей_Денисов ()
чтобы выйти из под контроля врача совершенно, пациенту следует получить медицинское образование и купить аппарат "искусственная почка"

Вот это очень сомнительная позиция. Так как тем самым тот пациент, который не согласен (по какой-либо причине) с его диализным лечением, ставится в заведомо неравное положение с другими, которых всё устраивает. Ибо и сам аппарат не дешев, плюс нормальная система водоочистки очень не дешева, плюс расходник ему оплачивать никто не будет. А не согласен он обычно совсем даже не потому, что его не устраивает отсутствие в данном центре чая с парой печенюшек во время процедуры. Причины несогласия обычно гораздо более существенные, иногда напрямую угрожающие его жизни. Поэтому мне представляется справедливой ситуация (пока нет в РФ развития системы домашнего диализа), когда тот пациент, который в чем-то не согласен с "политикой партии" в данном центре диализа, должен не получать в ответ предложение "идите поищите другой центр" (тем более, что в регионах обычно и вариантов-то других нет), а иметь возможность вносить коррективы в свое лечение, предварительно письменно взяв на себя всю ответственность за это.
В части К=2, думаю, вполне реальным было бы предложить приобретать готовый концентрат с К=2 самим желающим, если таких желающих в центре единицы (потому что, действительно, закупать отдельный концентрат только для пары-тройки человек центру обычно проблематично). Или как-то в рамках центра пойти навстречу - например, предложить пациентам самим купить несколько готовых наборов солей с К=2 и нужным Са у того же питерского Нефрона и для них размешать и разлить по канистрам полученный концентрат.
А не надувать щеки - мол, идите сперва медобразование получите.


Десять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)
 
zavs
Дата: Вторник, 25.10.2016, 16:32 | Сообщение # 14
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 250
Награды: 6
Репутация: 8
Статус:
Цитата Vasiliy ()
В части К=2, думаю, вполне реальным было бы предложить приобретать готовый концентрат с К=2 самим желающим

Такой вариант мне предлагали в Фесфарме.

Позвонил в Фрезениус, одна канистра 7.8л концентрата на одну процедуру ГДФ будет стоить больше 1500р. На 13 диализов в месяц это около 20т.р. Дорого.

Позвонил в Нефрон, одна канистра 10л стоит 600р. самовывоз из Питера. На месяц где-то 6т.р. без транспортных расходов. Уже лучше, но всё-равно дороговато.

Цитата Vasiliy ()
предложить пациентам самим купить несколько готовых наборов солей с К=2 и нужным Са у того же питерского Нефрона и для них размешать и разлить по канистрам полученный концентрат.

Пушкина сказала, что они мешают только по 300л, срок годности 2 недели, не получится использовать такой объем. Ну тут есть еще над чем подумать и что пообсуждать.
 
Sergio84
Дата: Вторник, 25.10.2016, 16:39 | Сообщение # 15
Пристрастившийся
Группа: Проверенные
Сообщений: 309
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
Цитата zavs ()
Позвонил в Нефрон, одна канистра 10л стоит 600р. самовывоз из Питера. На месяц где-то 6т.р. без транспортных расходов. Уже лучше, но всё-равно дороговато.

А есть ли смысл весь диализ лежать на К=2? Калий же довольно быстро снижается. Может ставить свою канистру только на последний час, уменьшая этим ценник в 4 раза...
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Форум пациентов » Мы начали жизнь на диализе. » Гемодиализ » Помогите найти рекомендации по подбору калия в диализате
Страница 1 из 41234»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017