|
Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"
|
Резко падает давление после гемодиализа
| |
Аlenа
 |
Дата: Пятница, 21.02.2014, 22:53 | Сообщение # 106 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус:  |
Цитата Kirill (  ) Срок 7 лет это не о чем и все время без диуреза.
А Вам-то для чего приходилось так мало набирать?
Для меня это 2.5% от массы. Обычно люди набирают больше.
Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
|
| |
| |
Kirill
|
Дата: Пятница, 21.02.2014, 23:04 | Сообщение # 107 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2089
Награды: 4
Репутация: 25
Статус: |
Цитата Аlenа ( ) А Вам-то для чего приходилось так мало набирать?
Для меня это 2.5% от массы. Обычно люди набирают больше.
|
| |
| |
Аlenа
|
Дата: Суббота, 22.02.2014, 11:00 | Сообщение # 108 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2702
Награды: 16
Репутация: 56
Статус: |
Цитата Kirill ( ) Раньше были рекомендации 1,5 в маленький промежуток между диализами и 2 кг в большой и не каких процентов
Это вообще страшный ужас. 
Я даже не представляю себе такое.
А Вы с какого года на диализе?
Если нет у вас лап и хвоста,
Значит, у вас не все дома пока.
|
| |
| |
Kirill
|
Дата: Суббота, 22.02.2014, 13:06 | Сообщение # 109 |
|
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2089
Награды: 4
Репутация: 25
Статус: |
Цитата Аlenа ( ) А Вы с какого года на диализе?
Начинал в 83
|
| |
| |
Юрий_Харченко
|
Дата: Суббота, 22.02.2014, 18:19 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Нет с нами
Сообщений: 2134
|
Цитата Kirill ( ) Чего???
Все нормально, Кирилл, ошибочная провокация. ))
Цитата Аlenа ( ) Вы не представляете, как мне сложно не набирать больше 1.5л, мочи-то своей нет.
Я считаю каждый глоток.
Спорт, не? Баня...? Просто прогулки.
Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
|
| |
| |
lora1
|
Дата: Пятница, 20.02.2015, 23:09 | Сообщение # 111 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: |
здравствуйте, разрешите присоединиться к обсуждению проблемы, а не открывать новую тему, вот суть: папа год на диализе, раньше был гипертоником, сейчас противоположная проблема- уже несколько недель подряд в первый час процедуры резко падает давление до мурашек в глазах меньше 90, а иногда- в конце диализа, и на следующий день давление в основном для него низкое 115-110/ 65-55, ему очень тяжело с таким давлением. его вес сухой 113 кг, приносим 117кг, а убираем 3-3.5 кг, сдали натрий до диализа 144 ( поел солененького на выходные), сразу после диализа 155, на аппарате 141, на следующий день 138, совсем от соли отказаться не может, решили - сразу после диализа ест еду с солью, а на следующий день накануне процедуры- нет, но все равно на диализ идем с натрием 138, на аппарате 141- давление падает, приходится поднимать кофеином( я знаю, это не лучший способ, но других лекарств я и наш доктор не знает). Прошу помощи, кто сталкивался с подобным- в чем соль? как бороться с низким давлением? диализ начинаем на скорости 300, а потом уменьшаем( залипает игла, падает давление, иногда останавливаем ультрафильтрацию), может соды нам выпить перед диализом?
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:13 | Сообщение # 112 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
lora1,обсудите следующие вопросы с вашим диализным врачом:
Какая температура диализирующего раствора выставлена? Если еще можно, то снизить ее до 36 градусов и папе следует накрыться одеялом, чтобы не было холодно. Попросить врача выставить ультрафильтрацию по профилю - в первый час процедуры снимать, например, 1 л, во второй - 800 мл, в третий - 700мл и в четвертый - 600 мл. Это примерно, потому что аппарат сам автоматически рассчитает ультрафильтрацию с заданным весом. Если есть возможность, то делать ГД 5,5 часов или 6. Имея вес 113 кг, ваш папа нуждается в большем времени процедуры для очищения крови от токсинов. И чем дольше будет время ГД, тем мягче будет переноситься диализ. Кушать соленую еду прямо перед диализом, а не после. Стараться приносить меньше жидкости. Наверное, ваш папа тяжело переносит ультрафильтрацию 3,5 л, несмотря на свой собственный приличный вес 113 кг.
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:22 | Сообщение # 113 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
lora1,и спросите врача, не стоит ли еще поднять натрий в диализирующем растворе. Сейчас ставят 141, значит, поставить 143 и посмотреть, как папа будет его переносить. Сколько снимают жидкости в первый час диализа?
|
| |
| |
lora1
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:23 | Сообщение # 114 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: |
спасибо за совет, сейчас ставит температуру 37, попробуем немного снизить, степень очистки от токсинов у нас действительно низкая, возможности увеличить время диализа нет и скорось 300- это максимально возможная, которую он переносит ( маленький городок, мест не хватает, один центр на область), стараемся придерживаться диеты, чтоб поменьше токсинов набирать.
меня интересует вопрос- натрий во время диализа увеличивается- это потому, что жидкость откачивают?
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:29 | Сообщение # 115 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
Цитата lora1 ( ) сдали натрий до диализа 144 ( поел солененького на выходные), сразу после диализа 155, на аппарате 141,
Цитата lora1 ( ) стараемся придерживаться диеты, чтоб поменьше токсинов набирать
|
| |
| |
lora1
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:33 | Сообщение # 116 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: |
Цитата Xenia ( ) 155 натрий здесь не опечатка?
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:40 | Сообщение # 117 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
lora1,это может быть замкнутым кругом - жажда из-за плохой очистки -какая у него, кстати?, большой набор жидкости в организме, высокая ультрафильтрация на ГД, падение давление, ввод р-ра натрия медсестрами для поднятия давления во время диализа, жажда после диализа из-за высокого натрия, набор лишней жидкости, высокая ультрафильтрация на гемодиализe и опять падение давления. То есть, нужно наладить адекватный диализ и нормальное питание, снизить потребление соли и жидкости. Какой фильтр у вашего папы? Сколько часов занимает одна процедура?
Почитайте про очистку на диализе http://www.dr-denisov.ru/forum/26-1729-1Адекватный диализ:
"Рекомендуемая степень очищения от мочевины за одну процедуру - не ниже 65% при режиме диализа не менее трех раз в неделю.
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О СТЕПЕНИ ОЧИСТКИ
Один из главных моментов - это не уровень креатинина или мочевины до диализа, а тот процент, на который снижается мочевина во время процедуры гемодиализа.
При 3-х разовом диализе этот процент должен быть НЕ МЕНЕЕ 65%
Для вычисления процента очищения существует формула
URR= (мочевина до диализа - мочевина после диализа) : мочевину до диализа х 100
это диализ с достаточной очисткой крови, которая рассчитывается по формуле"
"ВЛИЯНИЕ НА ОЧИСТКУ НИЗКОГО ДАВЛЕНИЯ (доктор Денисов)
при низком АД, при эпизодах гипотонии может происходить централизация кровотока, т.е. обеднение кровоснабжения внутренних органов и мышц, это приводит к тому, что очищение организма может происходить недостаточно полноценно. Впрочем, если низкий уровень АД сохраняется постоянно и пациент на этом фоне адаптировался и неплохо себя чувствует, такой централизации кровотока может не происходить.
СПОСОБЫ УВЕЛИЧЕНИЯ ОЧИСТКИ (Рыбка)
1. Удлиннить время диализа
2. увеличить кровоток , но сопротивление в артериальной магистрали при этом не должно превышать -200 мм рт ст (лучше -150 мм рт ст) и иглы должны быть расположены далеко одна от другой, чтобы нейтрализовать возможное увеличение рециркуляции.
3. Увеличить площадь диализатора"
Сообщение отредактировал Xenia - Суббота, 21.02.2015, 00:47 |
| |
| |
lora1
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:52 | Сообщение # 118 |
|
Зачастивший
Группа: Проверенные
Сообщений: 31
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: |
знаю, что вводили глюкозу, мембрана-17, сказали, что скоро поставят 20 ( подписали по тендеру), очистка на уровне 40 ( плохой для нас диализ, медленная скорость, залипание иглы, частый писк аппарата) - 50 %
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:53 | Сообщение # 119 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
http://www.dr-denisov.ru/forum/26-1729-1Адекватный
ВЕС НА ДИАЛИЗЕ (доктор Денисов)
статистика говорит что полные люди (+5 кг к идеальному весу) живут на диализе гораздо лучше и дольше других. Однако, когда перебор веса существенен, нужно увеличивать дозу диализа, лучше всего за счет времени диализа. Если этого не делается, возникает неадекватность очищения крови, которая приводит потом к осложнениям. Люди с с большим избытком веса (120-160 кг) часто бывают недодиализированны, люди с большим дефицитом веса казалось бы могут получать меньшую дозу диализа, но это заблуждение, их доза должна рассчитываться на их идеальный вес.
ЧТО ТАКОЕ "СУХОЙ" ВЕС
Когда пациент начинает диализ, довольно часто он обременен значительными отеками. Трудно поверить, но иногда избыток жидкости достигает 20-25 литров. Жидкость скапливается в полостях тела, может присутствовать в легочной ткани, препятствуя нормальному газообмену, может сдавливать сердце, находясь в околосердечной сумке, может присутствовать в брюшной полости и полостях, связаных с суставами.
В процессе диализа появляется возможность освободить человека от избыточной жидкости путем ультрафильтрации и этот процесс сопровождается поисками "сухого веса". "Сухим весом" в диализных отделениях называют вес пациента, освобожденного от всех отеков, периферических и внутренних и поиск этого веса занимает иногда ощутимый период времени. Недопустимо и крайне опасно пытаться достичь "сухого веса" сразу, это может окончиться коллапсом, потерей сознания, другими тяжелыми осложнениями. Напротив, медленное достижение "сухого веса" - залог более полноценного удаления жидкости и хорошей переносимости.
Симптомами достижения "сухого веса" являются судороги в икроножных мышцах, неприятное ощущение в эпигастрии, понижение артериального давления, сухость во рту, осиплость голоса. Обычно, достигнув однажды "сухой вес" стараются на последующих процедурах достигать не его , а близкий к нему "оптимальный вес", который = "сухой вес" + 500г. Делается это для того, чтобы не сталкиваться на каждом диализе с неприятными симптомами достижения "сухого веса".
Когда "сухой вес" достигнут, облегчается управление артериальным давлением, улучшается самочувствие пациента, начинается более полная адаптация пациента к диализной программе.
Однако, однажды определенный "сухой вес" - это не навсегда. человек способен худеть и поправляться, накапливая жировую и мышечную массу или теряя их. Если пациент поправляется - мы легко можем это увидеть, симптомы достижения "сухого веса" разовьются на процедуре, в ее конце или еще раньше, в середине процедуры. Сложнее определить момент когда пациент стал терять мышечную массу - ведь это не будет сопровождаться симптомами. Верный путь - иногда, раз в полгода, например, заново определять "сухой вес".
ЧТО ОПРЕДЕЛЯЕТ blood volume monitor (Михаил из Израиля)
BVM. Служит для определения процентного содержания эритроцитов в данном объёме крови-гематокрит. Кровь на 40-45% состоит из форменных элементов/эритроцитов,тромбоцитов,лейкоцитов / и на 60-65% из плазмы. Гематокрит это соотношение объёма форменных элементов к плазме крови. Плазма состоит на 90% из воды 10%/белки, сахар,соль,аминокислоты/. Норма гематокрина у мужчин 0,41-0,53 д/женщин 0,36-0,46. Думаю гематокрит может служить косвенным показателем содержания воды в крови и предельного количества снимаемой жидкости. Что очень важно во время ультрафильтрации.
(важное добавление доктора Денисова)
динамическое наблюдение, естественно, дает больше информации чем однократное. Точнее можно сказать что при накоплении избыточной жидкости в кровяном русле можно увидеть снижение гематокрита. Но возможны всякие варианты, не все строго однозначно.
ПРИЗНАКИ ГИПЕРГИДРАТАЦИИ (доктор Денисов)
Гидра -вода. Мы говорим о гидратации, когда рассматриваем насыщение организма водой. Степень гидратации, это степень насыщенности организма водой. Если воды слишком много - говорят о гипергидратации, если организм обезвожен, говорят о дегидратации. Избыток воды не всегда может быть явно заметен, иногда только опытный врач может его найти. Для этого врач должен наблюдать пациента, или хотя бы внимательно его осмотреть. Помогают в некоторых случаях и инструментальные методы.
Признаком гипергидратации может быть наличие отеков на ногах, скопление жидкости в плевральных полостях (можно обнаружить при УЗИ), увеличение диаметра нижней полой вены у места впадения в предсердие (ЭХОКГ). наличие стойкой артериальной гипертензии.
КАК НОРМАЛИЗОВАТЬ ВЕС (Михаил из Израиля)
В междиализные дни уменьшить прибавку веса за счёт жидкости. Одновременно увеличить потребление природных белков/только белок варёного яйца без желтка/ это поможет поправиться. Сухой вес это подразумевает нормальное количество воды в организме. Конечно, количество воды в организме влияет на общий вес. И чем больше лишней воды в теле, а именно в крови, тем выше давление. Если есть силы то можно попробовать в междиализные дни пройтись, обмотав живот нейлоновой пленкой, а сверх пленки утеплить тканью. Хорошо выходит пот, а с ним и часть мочевины. В жаркий день можно сбросить 400-500г воды за 40-50 мин. ходьбы. Мне кажется, теперь понятна разница между сухим весом и как этого добиться и возможностью при этом "потолстеть" за счет усиления питания "сухого". Хорошего самочувствия.
ПРОФИЛИРОВАНИЕ, для чего оно нужно (Михаил из Израиля)
Т.к. к концу диализа объем крови уменьшается за счет выделяемой из нее жидкости, то у большинства пациентов/не у всех/ сильно падает АД. Если не профилировать диализ, то жидкость удаляется равномерно в каждый промежуток времени. Изменяя профиль можно добиться того чтобы в начале диализа удалить большую часть жидкости из крови, а в конце оставшуюся. Например: нужно снять 3 кг за 4 часа. Можно равномерно по 750 гр./час, а можно в первый час 1 кг, а оставшиеся 3 часа по 666 гр. Особенно если необходимо снимать много прибегают к профилю. Профилирование помогает поддерживать приемлемое давление и снижает утомляемость.
ОЧЕНЬ ХОРОШАЯ ЗАМЕТКА про "сухой" вес с дружественного сайта "Нефрон"
Существуют различные калькуляторы, позволяющие с той или иной вероятностью рассчитать "сухой вес". Так например, в последнее время популярностью пользуется определение "сухого веса", высчитанное из диаметра нижней полой вены при УЗИ. А компания "Фрезениус" проектирует аппараты для гемодиализа, способные отображать распределение жидкости по секторам организма на основе биоимпеданса.
И, тем не менее, ни одна из методик не имеет преимуществ перед банальным эмпирическим подбором.
Касаемо моего мнения (не претендую на истину в последней инстанции), основными критериями правильного подбора "сухого веса" являются:
1) Отсутствие периферических (на лице, ногах, туловище) и внутренних (хрипы в лёгких, влажный кашель; одышка, усиливающаяся в положении лёжа; увеличение печени, пр.) отёков. В т. ч., - непосредственно перед сеансом. При этом следует помнить, что одышка - такой же верный спутник анемии, перикардита, пневмонии and so on, и исключить эти и другие хворобы.
2) Отсутствие тонических судорог в конечностях, осиплости голоса и артериальной гипотензии к концу сеанса. При объёме ультрафильтрации, не превышающем 2,5 - 3 % от массы тела!!! А иначе, зачем вообще разговаривать о "сухих весах" и т. п. (???) - см. ниже по тексту.
3) Нормальное центральное венозное давление (ЦВД) к началу сеанса у пациентов с центральным венозным катетером. В условиях отсутствия тяжёлой сердечной недостаточности.
4) Нормализация АД в междиализном периоде. Возникает с некоторой отсрочкой после достижения пациентом оптимальной массы тела. Здесь следует подчеркнуть, что у диализных пациентов гипертензия, как правило, носит объёмзависимый характер.
"Сухой вес" суть величина непостоянная. Он минимален в первые месяцы гемодиализа, несмотря на высокую массу тела (отёки).
В последствие, в течение нескольких месяцев, по мере стабилизации состояния, "сухой вес" имеет тенденцию к повышению, а через несколько лет диализной терапии - к медленному снижению.
Любое заболевание, оперативное вмешательство, вегетарианство, малобелковая или низкокалорийная диета, даже сильный эмоциональный стресс - сопряжены с распадом собственных белков организма (катаболизм) и, как следствие, - со снижением "сухого веса".
Недооценка вышеперечисленных факторов, стремление во что бы то ни стало строго придерживаться постоянного "сухого веса" могут обернуться серьёзными осложнениями.
Как то:
- одышка, гипертония, отёк лёгких, инсульт, аритмия, стенокардия - при недостаточной ультафильтрации;
- тяжёлая гипотензия (коллапс), судороги, потеря сознания, аритмия, стенокардия, тромбоз артериовенозной фистулы - при избыточной УФ.
Снижать и повышать "сухой вес" следует с осторожностью, не более, чем на 0,5 кг в 1 - 2 нед. Повторюсь, междиализная прибавка при этом (и вообще!) не должна составлять более 2,5 - 3 % от массы тела. Скажем, если скорость ультрафильтрации превышает 1 кг в час, синдиализные осложнения обеспечены и непредсказуемы априори. Давление будет "летать", сердце будет "выскакивать", судороги в ногах гарантированы. И тут уж не до подбора "сухого веса". Тут уж весь персонал на ушах!
Резюме.
К сожалению, в современном диализе до сих пор существует ряд трудноразрешимых проблем (слава Богу, хоть с анемией на диализе в цивилизованном мире почти покончено). Но остались ещё такие заморочки, как клиренс фосфатов, кожный зуд и ряд др. сложностей.
Точное определение "сухого веса" - одна из них. И не нужно верить авторитетам, утверждающим, что они могут пунктуально определить должную массу Вашего тела. Всё просто: она меняется с течением времени. Научитесь прислушиваться к себе и не стесняйтесь обсуждать эти вопросы с персоналом и между собой.
Уважаемые пациенты, берегите себя!
|
| |
| |
Xenia
|
Дата: Суббота, 21.02.2015, 00:54 | Сообщение # 120 |
|
Виртуальная Сущность
Группа: Проверенные
Сообщений: 10335
Награды: 47
Репутация: 109
Статус: |
НИЗКОЕ ДАВЛЕНИЕ
на диализе (Михаил из Израиля)
Я бы сделал следующее: понизить температуру крови на диализе до 35,5 градусов, увеличить натрий постепенно до 139 при этом контролируя давление и увеличить сухой вес.
. За час полтора до окончания диализа положение кровати меняю так, чтобы ноги были намного выше головы и по окончанию диализа соленый огурчик или подсоленный бульон/растворяю порошок кипятком/. Мне это помогает поднять давление. Хорошего самочувствия. Думаю вам все это известно.
(доктор Денисов)
Важно также не есть много во время процедуры, потому что приём пищи усугубляет гипотензию из-за оттока крови к органам пищеварения.
доктор Малахов
1. Для начала постарайтесь наладить междиализные прибавки веса. Такие перепады содержания жидкости в организме расшатывают регуляцию сердечно-сосудистой системы.
2. Не знаю цель назначения эгилока, но его прием может, конечно, поддерживать гипотонию.
3. Попробуйте дозированно увеличивать себе физ нагрузки - ходьба, бег.
4. М.б. не лишним будет диализат с калием 3.0 и глюкозой.
Низкое давление и междиализная прибавка веса (Людмила)
Большие междиализные прибавки веса и большой, соответственно,съём жидкости за время диализа истощает ресурс сердечной мышцы. Я одно время совсем распустилась и стала таскать по 4 л. А один раз принесла 5,3 л. Из низкого давления не вылезала. Здесь есть некоторый,на первый взгляд, парадокс: большая междиализная прибавка веса НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ давление, а может приводить к тому, что сердце просто не справляется,и давление падает. Стала держать себя в руках, приносить снова не более 3-4 % сухого веса и,через некоторое время, сердечко ожило, и давление стало нормальным. Без всяких стимулирующих препаратов.
http://www.dr-denisov.ru/forum/26-1729-1Адекватный
|
| |
| |
|
Участники
Правила форума
Поиск
