Пятница, 26.05.2017, 16:02
Приветствуем Вас Гость | RSS | Sitemap-Forum | Sitemap-Website
Поиск по_сайту.
Главная | Карта сайта | Информеры | Магазин | | Поиск | Регистрация | Вход
Закладки Добавить

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Страница 2 из 12«12341112»
Модератор форума: мик, Анеле 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Родственники пациентов » Резко падает давление после гемодиализа
Резко падает давление после гемодиализа
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 21:19 | Сообщение # 16
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
жилин, конечно, так
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 21:21 | Сообщение # 17
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
но феномен этот существует. то что у вас его не наблюдается не отменяет его существования у других

Вот я и пытаюсь этот отток вычислить. Не всегда, но достаточно часто, у меня происходит следующее: примерно через 1-2 часа после диализа появляется головная боль, по ощущениям похожа на дезэквилибриум-синдром, как это описанно у Даугирдаса. Натрий в аппарате, как уже писал, 14,1-14,4. Но мне кажется, что в канистре он другой, меньший.
Давление, кстати нормальное, дома 130 на 88. Меня беспокоят именно боли. Раньше такого не было. И раз уж ранне здесь затрагивался натрий:
Цитата (Алексей_Денисов)
Вода начинает перемещаться В ТКАНИ под действием осмотических сил, - это вызывает отек мозга... это классическая картина... иногда говорят о "дезэквилибриуме" фигурально, рассматривая нарушенное равновесием по натрию, по калию... ни один из этих нарушений равновесия не дает всей полноты клинической картины, характерной для классического дезэквилибриума. а часто и вовсе не похож...

я и решил подновить темку.
Цитата (жилин)
В любой ситуации должен быть адекватный контакт с лечащим врачом. И из года в год он должен укрепляться и сопровождаться взаимным доверием.

Кто бы спорил. Только это не всегда зависит только от пациента.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Понедельник, 06.05.2013, 21:23
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 21:26 | Сообщение # 18
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Натрий в аппарате, как уже писал, 14,1-14,4
это не натрий, это проводимость
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 21:35 | Сообщение # 19
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Алексей_Денисов, да-да-да. Перепутал. Натрий в окошке проводимости - 140 ммоль/л.


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 21:49 | Сообщение # 20
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Натрий в окошке проводимости
опять перепутали, в окне проводимости - проводимость
 
Юрий_Харченко
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 21:58 | Сообщение # 21
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Самая первая строчка, натрий?
Прикрепления: 6616183.jpg(34Kb)


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Ludmila
Дата: Понедельник, 06.05.2013, 23:49 | Сообщение # 22
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2822
Награды: 43
Репутация: 91
Статус:
Вообще, Юра, похоже на дизэквилибриум. Через час-два зависит от фактического натрия в диализате. Да, первая строчка-натрий. А график смотрите? Натрий в плазме? Если по чести, то сам график в абсолютных цифрах в плазме может изрядно врать, и это мнение не моё,а части врачей, кто работает с 5008-ыми.Но тенденцию повышения или понижения натрия в плазме график показывает верно.


Бегущая по граблям
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 07.05.2013, 06:02 | Сообщение # 23
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата
Самая первая строчка, натрий?

Да, натрий. Как и все остальные показатели в этом списке, показатель натрия вычисленный, показатели эти сильно зависят от того насколько хорошо настроен аппарат и насколько точно сделан диализный концентрат. Чтобы понять баланс натрия нужно:
1) посчитать потребление натрия с диетой
2) измерить натрий плазмы до диализа
3)измерить натрий в диализирующей растворе
4) измерить натрий плазмы после диализа
5) измерить натрий плазмы перед следующим диализом
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 07.05.2013, 08:01 | Сообщение # 24
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
Как и все остальные показатели, натрий в этом списке вычисленный, а не измеренный

Т.е., если я правильно понял, то эти показатели в окошке выставляются и к реальным значениям могут не иметь ни какого отношения? И чтоб это проверить необходимо, как Вы пишите:
Цитата (Алексей_Денисов)
1) посчитать потребление натрия с диетой
2) измерить натрий плазмы до диализа
3)измерить натрий в диализирующей растворе
4) измерить натрий плазмы после диализа
5) измерить натрий плазмы перед следующим диализом

Цитата (Алексей_Денисов)
показатели эти сильно зависят от того насколько хорошо настроен аппарат и насколько точно сделан диализный концентрат

Раньше часто пересекался с пациентом со второй сменой, получаемый диализ на моем же аппарате. Он никогда ни на что не жаловался.
И вот тогда такой вопрос:
Если показатели в предыдущей картинке могут быть - вычисленными, то могут ли быть вычисленными показатели натрия крови на мониторе Диаграммы УФ/Na. Он у меня в разные процедуры разный.
Цитата (Ludmila)
Если по чести, то сам график в абсолютных цифрах в плазме может изрядно врать, и это мнение не моё,а части врачей, кто работает с 5008-ыми.Но тенденцию повышения или понижения натрия в плазме график показывает верно..

Что в принципе и подтверждается.
Прикрепления: 6206050.jpg(32Kb) · 1739127.jpg(37Kb) · 7066110.jpg(36Kb)


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.


Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Вторник, 07.05.2013, 08:06
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 07.05.2013, 10:25 | Сообщение # 25
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
если я правильно понял, то эти показатели в окошке выставляются и к реальным значениям могут не иметь никакого отношения?
нет, неправильно. показатели вычисляются аппаратом, а не выставляются оператором
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 07.05.2013, 10:27 | Сообщение # 26
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
аппарат не измеряет натрий, он измеряет проводимость, а натрий вычисляет...
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 07.05.2013, 11:06 | Сообщение # 27
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Цитата (Алексей_Денисов)
показатели вычисляются аппаратом, а не выставляются оператором

Понял. Тогда, в том случае, если аппарат не откаллиброван, то эти вычисления, теоретически, могут быть неверными. И тогда, чтоб это подтвердить, или опровергнуть надо сделать измерения в канистре и в цепи диализирующего расствора (перед фильтром).
Цитата (Алексей_Денисов)
аппарат не измеряет натрий, он измеряет проводимость, а натрий вычисляет...

И в таком случае компаненты концентрата или его процентный состав влияют и на проводимость, и/или на концентрацию натрия в диализном расстворе?


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 07.05.2013, 11:32 | Сообщение # 28
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Все компоненты диализирующего раствора, за исключением глюкозы, влияют на проводимость, одни впрямую, другие опосредованно
Цитата (Юрий_Харченко)
если аппарат не откалиброван, то эти вычисления, теоретически, могут быть неверными
да, могут. Поэтому положено аппарат калибровать.
Цитата (Юрий_Харченко)
надо сделать измерения в канистре
нет, не в канистре. Люди, которые приготавливают диализирующий раствор, проверяют состав каждого нового "замеса", разводя концентрат до положенного стандартного разведения (например 1:34) и измеряя концентрацию приборами. Далее эти сведения о концентрации используются для выставления базовой проводимости и, как следствие, базовой концентрации натрия (и всего остального, но там всегда мизерные девиации). Если аппарат откалиброван, то все соответствует истине. Если стандартное разведение в лаборатории дало удовлетворительные показатели, то правильно откалиброванный аппарат должен дать практически те же результаты. Если есть сильная разница, значит или аппарат плохо откалиброван или остатки разного диализного концентрата сливали вместе (давно повсеместно запрещенная жлобская практика) и то, что сейчас находится в канистре, давно не соответствует лабораторным пробам свежезамешанной партии концентрата. Но все это имеет к балансу натрия конкретного пациента косвенное отношение, баланс можно понять только проделав действия, описанные мной ранее:
Цитата (Алексей_Денисов)
1) посчитать потребление натрия с диетой
2) измерить натрий плазмы до диализа
3)измерить натрий в диализирующей растворе
4) измерить натрий плазмы после диализа
5) измерить натрий плазмы перед следующим диализом
 
Юрий_Харченко
Дата: Вторник, 07.05.2013, 12:16 | Сообщение # 29
Отрешенный
Группа: Проверенные
Сообщений: 2006
Награды: 9
Репутация: 11
Статус:
Спасибо, Алексей Юрьевич, есть куда двигаться.
Цитата (Алексей_Денисов)
разводя концентрат до положенного стандартного разведения (например 1:34)

Всегда казалось, что в такой пропорции концентрат смешивается в самом аппарате, иначе зачем к нему подводят очищенную воду.
И именно по этому я хотел для себя определить саму возможность:
Цитата (Юрий_Харченко)
сделать измерения в канистре и в цепи диализирующего расствора (перед фильтром).


чтоб отсечь или выделить слабое звено в этой цепи.

Канистра (возможно суррогат) - аппарат (возможно не откалиброван) - диализный раствор (возможно изменение параметров) - внутренний баланс натрия (и тогда проверять:
Цитата (Алексей_Денисов)
1) посчитать потребление натрия с диетой 2) измерить натрий плазмы до диализа 3)измерить натрий в диализирующей растворе 4) измерить натрий плазмы после диализа 5) измерить натрий плазмы перед следующим диализом


Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.
 
Алексей_Денисов
Дата: Вторник, 07.05.2013, 12:20 | Сообщение # 30
Виртуальная Сущность
Группа: Администратор
Сообщений: 20981
Награды: 48
Репутация: 113
Статус:
Цитата (Юрий_Харченко)
Всегда казалось, что в такой пропорции концентрат смешивается в самом аппарате, иначе зачем к нему подводят очищенную воду.
видимо, вы меня не поняли перечитайте еще раз

Люди, которые приготавливают диализирующий раствор, проверяют состав каждого нового "замеса", разводя концентрат до положенного стандартного разведения (например 1:34) и измеряя концентрацию приборами.


Цитата (Юрий_Харченко)
чтоб отсечь или выделить слабое звено в этой цепи.
вы, пациент, собираетесь этим заняться? В Фесфарме, где поток пациентов? Ну-ну...
 
Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. » Не проходите мимо » Родственники пациентов » Резко падает давление после гемодиализа
Страница 2 из 12«12341112»
Поиск:

***
[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]
Rambler's Top100 Яндекс цитирования MyMed Кодекс этики врачей Рунета

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.

[ Главная | Карта сайта | Информеры | Новости | Для пациентов | Для специалистов | FAQ (вопрос/ответ) | Форум | Чат | Блог ]
[ Новый Нефрон | Карта диализа Москвы | Обратная связь | Консультация | | Регистрация | Вход ]
Магазин
Внимание! Информация на сайте www.Dr-Denisov.ru предназначена исключительно для образовательных и научных целей. При копировании материала с сайта, ОБЯЗАТЕЛЬНА активная ссылка на сайт www.Dr-Denisov.ru.
                                            Жизнь вопреки ХПН © 2007 - 2017