Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 4 из 6 « 1 2 3 4 5 6 »
Модератор форума: мик, Алексей_Денисов

Высокое давление на гемодиализе.

Vasiliy Дата: Суббота, 10.07.2010, 11:43 | Сообщение # 46 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Ludmila) У меня Фрезениус 5008, посмотрю какой на нём бикарбонат минимальный, но если 27, то "повышение" к концу диализа будет означать всего лишь 1 ед. Честно говоря, не смотрел, как это устроено на 5008, на Б-Браунах вообще в проводимости (миллисимменсах) проградуировано, но скорее всего пределы аппаратного снижения примерно одинаковы (посредством уменьшения производительности бикарбонатного насоса). Поэтому действительно снижать особо некуда, тем важнее скорость уменьшить в начале диализа, а потом по 10 повышать до 350 к концу - заодно и "момент возникновения неприятностей" может поймаете. И проверьте КЩС - год без проверки КЩС на бикарбонате 28 в течение всего диализа (без его повышения к концу ГД) это долго - может Вы в другую крайность уже по КЩС скатились, это тоже может к отекам привести (через уменьшение истинного сухого веса из-за недостатка бикарбоната). И вот еще какой вопрос - есть еще больные у Вас в отделении, которые также как и Вы лежали долго постоянно на пре-ГДФ и также как и Вы перешли на обычный ГД, у них как? Дело в том, что высокообъемная преГДФ по моим наблюдениям (как всегда - на своей шкуре) не обеспечивает за 5 часов адекватное удаление мелких токсинов из-за сильного разбавления крови на входе в диализатор и поэтому сильного уменьшения разности концентраций. А только конвективного переноса не хватает, чтобы удалить должное количество "мелочи" за 5 часов. БОльшие возможности у пре- по удалению среднемолекулярных соединений, чем у пост-, тем не менее на практике приносят мало пользы, так как среднемолекулярные соединения долго выходят из клеток. Собственно, Бернард Кано тоже в свой последний приезд уже говорил, что пост- всё же лучше. Насколько мне помнится, раньше он считал наоборот. Ну, они там статистику смотрят, изучают - видно статистика это и показала за годы изучения. Я сам тоже лежу на пре-, но по другой причине: на пост- я лежать не могу из-за слишком резкого поступления бикарбоната, никакое -8 не спасает, начинается аритмия. Раньше на последние 2-1,5 часа переключал на пост с уменьшением замещения до 80 мл/мин - так вообще все замечательно было! Теперь уже пару лет, как не дает так делать появляющаяся на пост- аритмия. Поэтому я набираю очистку по "мелочи" на пре- временем, по моим наблюдениям не меньше 5,5 часов надо. Если лежу на пре- 4,5 часа, то лично у меня в трехдневный перерыв за сутки-полсуток до след. диализа появляется аммиачный запах. По данным измерений - ББраун измерял удаление мочевины, креатинина и фосфатов на пре- при 180 мл/мин, на пост- при 80 мл/мин (поток 500), и на ГД с потоком 800. И во всех случаях по удалению этих молекул пре-ГДФ с потоком 500 уступает обычному ГД с потоком 800. Это я к чему всё так подробно описывал - несмотря на достаточную степень очистки по данным анализов, по моим наблюдениям на пре- все же с удалением мелких токсинов за 5 часов не всё благополучно. А Вы тут резко перешли на обычный ГД, который за счет диффузии именно "мелочь" и убирает прежде всего, а её у Вас "накопилось". Может с этим ещё связано. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Суббота, 10.07.2010, 14:53

Ludmila Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 00:27 | Сообщение # 47 Группа: Нет с нами Сообщений: 2857 Награды: 43 Репутация: 97 Quote (SMITTT) Ludmila, ты лежишь на ГДФ с иализаторами LO PS? Этож диализаторы для обычного диализа. Для ГДФ надо HI PS. Я лежу на HI PS 18. Андрюша, ты читал, что я до этого писала? Есть основания меня подозревать в слабоумии? Quote (Ludmila) Пару недель не было гемофильтров, и проблема меня посетила когда делали простой диализ. ГДФ, естественно, я делаю на FX80 или FX100 Бегущая по граблям

SMITTT Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 00:36 | Сообщение # 48 Абсолютный Группа: Проверенные Сообщений: 6839 Награды: 27 Репутация: 48 Статус: Ludmila, каюсь, был не прав, вспылил

Ludmila Дата: Воскресенье, 11.07.2010, 00:36 | Сообщение # 49 Группа: Нет с нами Сообщений: 2857 Награды: 43 Репутация: 97 Quote (Vasiliy) А Вы тут резко перешли на обычный ГД, который за счет диффузии именно "мелочь" и убирает прежде всего, а её у Вас "накопилось". Может с этим ещё связано. При всём уважении к приобретённым знаниям, мне кажется, что это как-то всё слишком сложно. У меня никакого аммиачного запаха нет.Это возникает, тьфу-тьфу-тьфу, крайне редко, если я совершенно обнаглев, съем, например кучу шашлыка, чуть попозже запью молоком, вдогонку через некоторое время капустный салат, вобщем, напихаюсь самого разного несовместимого и много и совершенно без ограничений. Хотя, я хочу обсудить, то что Вы мне написали с очень опытным врачом. Чрезвычайно интересно. Спасибо. Бегущая по граблям

Шпалыч Дата: Понедельник, 12.07.2010, 16:29 | Сообщение # 50 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Проходя диализ довольно длительное время в двух разных центрах, я ни разу не слышал чтобы в различных диализных осложнениях был повинен бикарбонат и КЩС, вообще об этом даже и разговоров ни разу не слышал. На форуме звучало много критических высказываний о врачах, но предположить что они ничего не знают о КЩС и бикарбонате и о их влиянии на диализные осложнения даже я не могу. А может и нет такого влияния? Василий же связывает почти все осложнения и осложнения разного характера с бикарбонатом и КЩС. Людмиле при скачках давления и пульса предлагает выставлять пусть кратковременно бикарбонат -8, другому пациенту при болях в плечевом суставе такие же рекомендации, сам лежит тоже на бикарбонате -8 спасаясь от аритмии, свои ухудшения работоспособности и возможные отрицательные воздействия на кости приписывает этому же. Я считаю Василия квалифицированным диализником, который глубоко проник в диализные проблемы и у меня нет ни таких знаний ни желания уличить его в некомпетентности, но и в ладошки хлопать не буду. У меня как всегда возникли сомнения и я своими вопросами хочу их развеять, ни дрязги разводить и не скандалить, а выяснить что мне непонятно. 1. Аритмии - это общее слово, под ним подразумеваются десятки, если не больше нарушений ритма, которые имеют разную причину возникновения, разную опасность и разные воздействия на их лечения, определить тип аритмии можно по ЭКГ. Я конесно не Склифосовский, но не слышал, что бикарбонат является причиной аритмии, снимал ли ты ЭКГ во время аритмии и как их квалифицировал твой кардиолог, или сам установил связь - бикарбонат -8 нет аритмии, бикарбонат 0 есть аритмия, значит бикарбонат виновник. Одной из основных причин аритмии явяется нагрузка на сердце, ты не допускаешь, что при подключении нагрузка на сердце возрастает и отсюда и аритмия. Проверял ли ты досконально свое сердце, ведь 22 года диализа для него не могут пройти бесследно. 2. Вопрос к врачам. Если бикарбонат и КЩС на самом деле имеют такое большое влияние при диализе, то почему они находятся в забвении и как меняется все это у здоровых людей с возрастом. 3. И Людмила и Василий имеют высокую очистку, при этом ведут разговоры о замене диализаторов, увеличении продолжительности сеанса как ГенСеки, где это с такой легкостью делают?Когда меня агитировали перейти на скорость 400, говорили что при такой очистке никаких проблем не будет, буду козликом прыгать, а у Вас оказывается есть проблемы, после 3-х дней и шашлыков появляется аммиачный запах. Я 7 лет ходил на диализ с очисткой 50-60%, сейчас 66-68, но даже после обильных шашлыков ТТТ аммиака не выделяю. У меня сейчас большие проблемы с суставами, остеоартроз, при этом некоторые говорят, что он у меня от того, что очистка мала, фосфор высок, от ГДФ отказываюсь и за КЩС не слежу. Но вот читаю статью проф. Бадокина В.В. "Пути оптимизации терапии остеоартроза", написано "Остеоартроз занимает первое место по распространенности среди других ревматических болезней.Это заболевание встречается у каждого третьего пациента в возрасте 45-64 лет и у 60-70% - старше 65 лет. Остеоартроз вовлекает в орбиту своего патологического процесса в первую очередь "нагрузочные" суставы"... учитывая мою жизнь с высокими нагрузками на эти суставы я и не удивляюсь, что у меня остеоартроз. Мне 64 года с небольшим и не знаю, в какую категорию больных меня записывать? Оказывается и у людей со здоровыми почками болезни встречаются и они даже и умирают, а вот у нас все должно быть тип-топ. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Понедельник, 12.07.2010, 17:01 | Сообщение # 51 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Vasiliy) Чем больше площадь диализатора - тем резче поступает бикарбонат. во первых, площадь взрослого диализатора мало влияет на транспорт бикарбоната, потому что молекула небольшая, транспорт быстр, что на диализаторе 1,5 м, что на диализаторе 2,0 м Quote (Vasiliy) Попробуйте в следующий раз сделать диализ в таком режиме, как я написал. Не факт, что поможет, но хуже точно не будет, Вы ничего не потеряете. Василий, я уже предупреждал всех , просил воздержаться от безответственных советов. Безответственными я считаю медицинские советы любого человека не знающего пациента. Выношу Вам замечание. Роль бикарбоната в многих проблемах Вами преувеличивается.

Vasiliy Дата: Понедельник, 12.07.2010, 18:01 | Сообщение # 52 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Quote (Алексей_Денисов) Выношу Вам замечание. Роль бикарбоната в многих проблемах Вами преувеличивается. В Людмилином случае, пожалуй, его изменение действительно незначительно, там скорее другое. С болями в плече - всем, кто так делал, как я написал, по моим наблюдениям в подобной ситуации помогало, включая меня самого. И помогало быстро. Но спорить с Вами не собираюсь. Больные все взрослые люди - пусть сами думают, советуются с кем хотят и принимают устраивающее их решение. Про распространенный алгоритм принятия решений больными, которые сами разбираться не хотят, а в части советов сравнивают "уровень авторитета" - я уже тут писал. А замечание принимается. Следует отвечать - обратитесь к своему лечащему врачу. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Понедельник, 12.07.2010, 21:53 | Сообщение # 53 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4124 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Шпалыч, Вам бы еще матчасть хорошенько поизучать надо. Уж извините, но из текста Вашего сообщения именно это следует. Только вот на русском пока ничего "основополагающего" и "системного" не издавалось. Хорошо бы Йорга Винкена "Диализные растворы", например. P.S. У меня, к сожалению, даже изначально не было такого крепкого здоровья, как у Вас. Поэтому я не мог и тем более не могу сейчас позволить себе не разбираться и слепо верить. А здесь я писал только то, в чем был уверен и что точно бы не принесло вреда. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Ludmila Дата: Понедельник, 12.07.2010, 22:12 | Сообщение # 54 Группа: Нет с нами Сообщений: 2857 Награды: 43 Репутация: 97 Quote (Шпалыч) И Людмила и Василий имеют высокую очистку, при этом ведут разговоры о замене диализаторов, увеличении продолжительности сеанса как ГенСеки, где это с такой легкостью делают? В клинике Тареева академии Сеченова. И кто сказал, что с лёгкостью? Да, продолжительность сеанса у нас можно подбирать индивидуально. И слава Б-гу. Quote Когда меня агитировали перейти на скорость 400, говорили что при такой очистке никаких проблем не будет, буду козликом прыгать, а у Вас оказывается есть проблемы, после 3-х дней и шашлыков появляется аммиачный запах. Я 7 лет ходил на диализ с очисткой 50-60%, сейчас 66-68, но даже после обильных шашлыков ТТТ аммиака не выделяю. Я не поняла, это претензия, что при хорошей очистке у меня могут возникнуть проблемы после 3-х дней или шашлыков? Или это намёк на то, что мы тут врём про хорошую очистку? Я рада за Вас, что у Вас всё так хорошо. Но, насколько мне известно, далеко не так здорово, как Вы пишете. И к чему вообще это замечание? Диализ процедура абсолютно индивидуальная, у каждого свой жизненный ресурс,свой набор осложнений. Я пациент крайне осложнённый и не вижу нужды оправдываться в этом. Бегущая по граблям

Ludmila Дата: Понедельник, 12.07.2010, 22:16 | Сообщение # 55 Группа: Нет с нами Сообщений: 2857 Награды: 43 Репутация: 97 Не волнуйтесь за меня, Алексей Юрьевич. У меня есть врач. И есть интуиция выработанная десятилетиями болезни. В субботу сделали ГДФ, как несколько месяцев до этого. НИКАКОГО подъёма давления не наблюдалось. Вот этот факт требует осмысления. Бегущая по граблям

Lenosipva Дата: Четверг, 16.09.2010, 16:24 | Сообщение # 56 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 22 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Давление у мужа по прежнему высокое, эффективность диализа повысили уровень URR 74%, скачали лишнюю жидкость поряка 6 кг, по всем признакам сухой вес достигнут, но давление ни как не снижается подскажите в чем еще может быть проблема, врачи ничего не делают и не предлагают Лена

2010 Дата: Четверг, 16.09.2010, 20:15 | Сообщение # 57 Группа: Нет с нами Сообщений: 13489 Награды: 120 Репутация: 205 Сухой вес достигнут давно? Или только что? Если недавно - то часто нужно еще какое-то время для нормализации давления. У меня так было, давление долго держалось, а во время и после диализа до 220 доходило.Снижалось только лошадиными дозами коринфара. Потом как-то постепенно дошло до 90\60.... СД1 1991-2010; ПД 2004-2006; ГД 2006-2010 18.01.2010 пересадка почки и поджелудочной железы. А дальше как Бог даст))

Алексей_Денисов Дата: Четверг, 16.09.2010, 20:21 | Сообщение # 58 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27426 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Quote (Lenosipva) по всем признакам сухой вес достигнут по каким признакам? За какой срок достигнут сухой вес?

О(тчк)к(тчк) Дата: Четверг, 16.09.2010, 21:15 | Сообщение # 59 Net-зависимый Группа: Проверенные Сообщений: 1444 Награды: 0 Репутация: 18 Статус: Давно сюда не заглядывал. Простите если уже высказывались следующие предположения: 1) Давление могут "подпирать" родные,хоть и неработающие почки. Знаю случаи, когда их приходилось убирать 2) Эпоэтиновые препараты также влияют на давление.

Lenosipva Дата: Четверг, 16.09.2010, 21:30 | Сообщение # 60 Зачастивший Группа: Проверенные Сообщений: 22 Награды: 0 Репутация: 0 Статус: Сухой вес достигали по следующим признакам: По сударогам в ногах осиплому голосу и появлялась еще боль в желудке сухой вес достигали постепенно около двух месяцев с 91 кг до 85 кг. По поводу удаления почек врачи тоже как то говорили что может их лучше убрать, но вырезать всегда можно успеть но снизиться ли давление? Лена

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]