Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]

Страница 4 из 13 « 1 2 3 4 5 6 … 12 13 »
Модератор форума: мик, Анеле, binnick

Вопросы соблюдения технологии при приготовлении концентрата

Шпалыч Дата: Среда, 24.07.2013, 15:06 | Сообщение # 46 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (Юрий_Харченко) Не убедили: Сергей - Вы не указали где указан объем диализированного раствора = 120 л.; Обьем расходуемого диализирующего раствора считается просто, как дважды два, скорость диализирующего раствора в минуту умножаем на время диализа в минутах, в вашем случае 400мл\мин * 285 мин = 114000мл или 114 литров. А 120 литров если диализ 5 часов, т.е. 300 мин., так понятно? Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Алексей_Денисов Дата: Среда, 24.07.2013, 15:20 | Сообщение # 47 Виртуальная Сущность Группа: Администратор Сообщений: 27451 Награды: 69 Репутация: 202 Статус: Цитата (Шпалыч) какими тестами Вы доказывали энцефалопатию у Василия? И неоднократно. такого не помню... никогда не ставил диагноз энцефалопатии ни Василию, ни другим участникам форума. Это было бы непрофессионально - за глаза ставить диагноз

Шпалыч Дата: Среда, 24.07.2013, 15:35 | Сообщение # 48 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Не зря мне говорит жена что у меня один крупный недостаток - отличная память, что то и давно забыть пора, а я все помню, отсюда вероятно и мои беды. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Vasiliy Дата: Среда, 24.07.2013, 17:34 | Сообщение # 49 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Также к вопросу в заглавии темы, а заодно и насчет диализной энцефалопатии: Продолжение обсуждения работы Association of Dialysate Bicarbonate Concentration With Mortality in the Dialysis Outcomes and Practice Patterns Study (DOPPS) напомню, данные по 17031 пациентам в 11 странах, это очень большая выборка. Про японские данные: Japan was not included in the analysis because there was minimal overlap of dialysate bicarbonate concentration distribution with worldwide data: 83% of dialysate bicarbonate values were ≤30 mEq/L, compared to only 3% in other DOPPS countries. Японцев исключили, т.к. назначаемые ими уровни бикарбоната в диализирующем растворе сильно отличаются от остальных стран: 83% пациентов в Японии имели уровни бикарбоната в диализате (напомню, это еще и после суммирования с ацетатом) не более 30 ммоль/л. Это тут: http://www.hd13.ru/forum/viewtopic.php?pid=3172#p3172 А теперь давайте посмотрим, что это означает в реалиях, например, нашего диализного центра? Используется концентрат Гранудиал с 6ммоль/л ацетата. Уровень +/- 0 по бикарбонату на аппаратах (4008) составляет 32 ммоль/л. Если следовать японской статистике, то у нас у 83% пациентов на этом концентрате должен выставляться уровень бикарбоната -8 !!! ИЛИ ЕЩЕ НИЖЕ. А ниже на наших 4008 уже нельзя. Т.е. хотя бы -8. (30ммоль/л это -2. Еще в Гранудиале содержится 6ммоль/л ацетата в диализате дополнительно к бикарбонату - его тоже надо учитывать: -2 - 6 = -8.) Т.е. именно столько, сколько я и выставляю себе с 2003 года. Не прошло и каких-то десяти лет... Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С) Сообщение отредактировал Vasiliy - Среда, 24.07.2013, 17:35

binnick Дата: Среда, 24.07.2013, 18:00 | Сообщение # 50 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (SSergey) На самом деле я не понимаю зачем работающие с Фрезой врачи обсуждают параметр "Проводимость". Ведь если Вам берут анализ крови вам не определяют проводимость. Вам определяют состав солей, белков и т.д. в ммоль/л. Конечно, нам хочется знать ммоли. Проблема, что ситуацию у Шпалыча одними ммолями не объяснить. Цитата (Шпалыч) бикарбонат -5. Пошел диализ. На индикаторе проводимости зайчик показывает 140, то есть натрий (как сказал врач) 140-4=136. Лежу 5 часов и за 1.5 часа до конца диализа бикарбонат выводим в 0, никакие другие настройки РУКАМИ не трогаем. На световом индикаторе проводимости устанавливается проводимость 138, то есть при изменении бикарбоната она снизилась на 2 Цитата (SSergey) Отдельно могу пояснить, почему проводимость упала на 0,2 мсм/см Осмелюсь предположить, что ответ очень простой: при добавлении в раствор 5 ммоль/л бикарбоната проводимость раствора повышается на 0,2 мсм/см. Смотрите график зависимости проводимости от концентрации бикарбоната на рис. 4.10 в той же главе 4-й ( http://zenslim.ru/content....0%D1%82 ) «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Юрий_Харченко Дата: Среда, 24.07.2013, 18:32 | Сообщение # 51 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (Шпалыч) Обьем расходуемого диализирующего раствора считается просто, как дважды два, скорость диализирующего раствора в минуту умножаем на время диализа в минутах, в вашем случае 400мл\мин * 285 мин = 114000мл или 114 литров. А 120 литров если диализ 5 часов, т.е. 300 мин., так понятно? Тогда в случае потока = 700, какой объем диализного раствора должен получиться? 199,5 литров, но при этом расход концентрата из канистры все равно 4-5 литров. И вот тут, Александр, и появляется стойкое убеждение, что ИМЕННО расход регулируется пользователем АИП, а показатель Поток к расходу не имеет прямого, линейного отношения. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят. Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Среда, 24.07.2013, 18:35

binnick Дата: Среда, 24.07.2013, 18:38 | Сообщение # 52 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (Шпалыч) мне говорит жена что у меня один крупный недостаток - отличная память Шпалыч, Ваша жена не ошибается? Юрий ведь прав. У Вас же нету медицинского образования, как Вы можете медицинские диагнозы ставить? И, пожалуйста, не размахивайте тут своими костылями, они не для этого предназначены.

Шпалыч Дата: Среда, 24.07.2013, 18:46 | Сообщение # 53 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (Юрий_Харченко) 119,5 литров, 700мл\мин * 285мин =199500мл или 199.5 литра, а не 119.5 литра 199.5 : 34 =5.87 литра концентрата, это если разведение 1 к 34. Предположите как пользователь АИП может изменить этот расход, чтобы аппарат при этом выдавал нормальный диализат? Юрий, предлагаю вам обратиться к модераторам о награде для меня за мое адское терпение. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Шпалыч Дата: Среда, 24.07.2013, 18:51 | Сообщение # 54 Группа: Нет с нами Сообщений: 4044 Награды: 30 Репутация: 68 Цитата (binnick) И, пожалуйста, не размахивайте тут своими костылями, они не для этого предназначены. ну я же говорил что будет обращено внимание именно на это, а что меня оскорбили - так как говорил Лимон (Бинник вы помните в чате) что шпалыч на форуме -мальчик для битья. Вот поэтому мне расчитывать на помощь извне не приходится, а только на свои костыли. Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

binnick Дата: Среда, 24.07.2013, 19:17 | Сообщение # 55 Группа: Нет с нами Сообщений: 11180 Награды: 91 Репутация: 181 Цитата (Vasiliy) 5008 (в нашей типовой настройке, которая в Москве обычно везде одинакова) рассчитывает поток диализирующего раствора с коэффициентом 1,2 к эффективному кровотоку. Есть возможность вручную изменить на нем этот коэффициент на 1,5. У в нашей "типовой настройке" этот коэффициент вроде все еще 1,5. А можно на 5008 установить поток диализата вручную. Например, 700 мл/мин. Кстати, такой поток диализата, 700 мл/мин, чем-нибудь плох, не считая повышенного расхода диализата)? «Все применяемые методы лечения и профилактики следует обсуждать и согласовывать с больным.» Национальные клинические рекомендации ВНОК, 2009г

Юрий_Харченко Дата: Среда, 24.07.2013, 19:34 | Сообщение # 56 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Шпалыч, очепятка. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Юрий_Харченко Дата: Среда, 24.07.2013, 19:43 | Сообщение # 57 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (Шпалыч) Предположите как пользователь АИП может изменить этот расход, чтобы аппарат при этом выдавал нормальный диализат? Я лишь константирую происходящее и сам интересуюсь этим вопросом. И да, отвечая вопросом на вопрос Вы не красите себя. Я, и в том числе и у Вас, спросил: Как, при разных потоках от 400 до 700, расход или объем концентрата может быть на одном уровне? Совершенно очевидно, что в разные величины потока, концентрация диализного раствора разная. А раз так, то значит есть такая опция в АИП. Я так полагаю. Цитата (Шпалыч) Юрий, предлагаю вам обратиться к модераторам о награде для меня за мое адское терпение. Мало держитесь, это терпение должно быть постоянным. Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Vasiliy Дата: Среда, 24.07.2013, 19:54 | Сообщение # 58 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата (binnick) Кстати, такой поток диализата, 700 мл/мин, чем-нибудь плох, не считая повышенного расхода диализата)? В принципе, ничем не плох, кроме "экономика должна быть экономной". Раньше считалось, что оптимальное соотношение 1 к 2 у скорости кровотока к потоку диализата. Так сказать, золотая середина между очисткой и стоимостью. Ниже 500 порезче снижается очистка, выше 500 - очистка подрастает, но заметно медленнее подрастает, чем снижается при одинаковом по величине изменении потока. Потом, при большем распространении высокопроницаемых диализаторов, экономику пересчитали - отсюда и появился К=1,2 в Фр5008. Соображения насчет, чем может быть плох высокий поток диализата, вполне обычные - более резкими изменениями. Мне, например, поток 800 плох, так как тогда увеличивается еще больше поступление бикарбоната и ацетата, а у меня уже и так бикарбонат на минимум установлен насколько возможно (см. пост выше). Поэтому лежу на 500. А кто не очень критичен к уровню бикарбоната, те некоторые ставят поток 800 - очистка получше. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Vasiliy Дата: Среда, 24.07.2013, 19:57 | Сообщение # 59 Виртуализированный Группа: Проверенные Сообщений: 4125 Награды: 30 Репутация: 105 Статус: Цитата (Юрий_Харченко) Как, при разных потоках от 400 до 700, расход или объем концентрата может быть на одном уровне? Никак не может. Больше поток - больше расход. Но концентрация диализного раствора одинаковая. Тридцать пять лет я озвучивал фильм, но это было немое кино. (С)

Юрий_Харченко Дата: Среда, 24.07.2013, 20:03 | Сообщение # 60 Группа: Нет с нами Сообщений: 2134 Награды: 9 Репутация: 14 Цитата (Vasiliy) Никак не может. Больше поток - больше расход. Но концентрация диализного раствора одинаковая. Только в моем случае расход всегда одинаков. Вот нашел ссылку в которой это все описывается: При первом типе поток диализной жидкости через диализатор непрерывен. Скорость потока диализной жидкости через диализатор задается насосом потока, а скорости подачи концентратов - насосами концентратов. Пропорция разведения определяется соотношениями скоростей насоса потока и насосов концентрата. Например, при скорости диализной жидкости 500 мл/мин скорость подачи концентрата «А» должна быть 14,3 мл/мин, концентрата «B» - 17,5 мл/мин, что соответствует соотношению 32,78:1,22:1 (концентрат «А» - PGS21, Fresenius; концентрат «B» - 8,4% бикарбоната натрия). Другой вариант гидравлической схемы характерен прерывистым потоком диализной жидкости через диализатор. Основой такой системы является балансировочная камера или дуплексный насос. В данном случае скорость потока диализной жидкости определяется частотой хода поршня дуплексного насоса, либо частотой переключения балансировочной камеры, а пропорция разведения соотношением объемов забора дуплексного и концентратного насосов. Например, при объеме балансировочной камеры 30 мл подача концентрата «A» за один такт составляет 0,857 мл, а концентрата «B» - 1,050, что соответствует соотношению 32,78:1,22:1 (концентраты те же, что и в предыдущем примере). Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

[ Ленточный вариант | Новые сообщения | Участники | Правила форума | Поиск | RSS ]