Форум по гемодиализу: - Уровень бикарбоната в диализате - Страница 3 - Гемодиализ форум. Жизнь вопреки ХПН. - Гемодиализ. Жизнь вопреки ХПН. 12

Сайт "Жизнь вопреки ХПН" создан для образовательных целей, обмена информацией профессионалов в области диализа и трансплантации, информационной и психологической поддержки пациентов с ХПН и их родственников. Медицинские советы врачей могут носить только самый общий характер. Дистанционная диагностика и лечение при современном состоянии сайта невозможны. Советы пациентов медицинскими советами не являются, выражают только их частное мнение, в том числе, возможно, и ошибочное.
Владелец сайта, Алексей Юрьевич Денисов, не несет ответственности за вредные последствия для здоровья людей, наступившие в результате советов третьих лиц, полученных кем-либо на сайте "Жизнь вопреки ХПН"

Уровень бикарбоната в диализате

SSergey

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:20 | Сообщение # 31

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 111

Награды: 0

Репутация: 4

Статус:

Цитата (Шпалыч)

Вы хотите сказать что низкий бикарбонат поднял вам давление на диализе. Все время считал противоположное. В книге "Ацетатный и бикарбонатный диализ" написано (по памяти) что ацетат вызывает дилатацию периферических кровеносных сосудов, в результате АД падает, бикарбонат оказывает противоположное действие и он препятствует падению давления. И практика ацетатного диализа, на котором пробыл несколько лет показала, что падение АД на нем (причем катастрофичное) обычное дело, на бикарбонатном диализе случаев падения давления стало на порядок меньше, они стали редкостью. Одно время, когда у меня на диализе повышалось давление до 170-180 я на апп. Фр4008 пробовал понизить его бикарбонатом ставя его -3 и в небольших пределах его удавалось снизить, возможно если бы больше снизил бикарбонат эффект был бы заметнее, правда я так поступал непродолжительное время так как необходимость отпала.

Добрый день, Шпалыч.
1. Я утверждал, что излишне высокий бикарбонат в моем случае приводил к ацидозу, одним из проявлений которого является понижение давления к концу диализа. Понижение бикарбоната привело к уменьшению скорости роста РН крови во время процедуры ГД (клиренс по HCO3- уменьшился, щелочной буфер восстанавливается медленнее), что уменьшает снижение ионизированного кальция в крови и снижает эффект падения давления крови в ходе процедуры (у меня эффект совсем исчез, то есть давление перестало падать, стоит как вкопанное).

Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Алексей_Денисов

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:20 | Сообщение # 32

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27443

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Цитата (Юрий_Харченко)

здесь другой формат и приветствуются только хвалебные речи

нет, это вы чго-то не поняли... речи здесь возможны любые, пресекаю я только злобные инсинуации, бред, спам, оккультные бредни, политические и религиозные дискуссии

Victoria77

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:50 | Сообщение # 33

Заглянувший

Группа: Проверенные

Сообщений: 1

Награды: 0

Репутация: 0

Статус:

При этом, что считать бредом и злобными инсинуациями определяется весьма субъективно.
Извините, конечно.

Перенос части дискуссии в другую тему считаю некорректным.

avi32

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:54 | Сообщение # 34

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 395

Награды: 2

Репутация: -7

Статус:

Цитата (Шпалыч)

В диализе участвует диализат, вот и измерено все у диализата, зачем нам голову забивать составляющими.

Дык, надо физику процесса понимать - все растворимые соли в составе влияют на проводимость диализного раствора. Проводимость может быть ОК, при этом натрия будет в 2 раза меньше, а калия - в 2 раза больше нормы. То-же и с уставкой натрия - на аппарате ставим 137, а в кислом концентрате с завода уже 140 - надо водичкой разбавлять. при этом также снижается концентрация бикарбоната, калия, кальция, магния и т.п. в диализате. Ну нету там каких-то отдельных картриджей, чтобы независимо корректировать ионный состав диализата. Меняем уставку по натрию - меняется всё. А в итоге - вообще не факт,что мы именно натрий меняем - измеряется-то только общая проводимость диализата.

Сообщение отредактировал avi32 - Понедельник, 22.07.2013, 13:56

Юрий_Харченко

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:55 | Сообщение # 35

Группа: Нет с нами

Сообщений: 2134

Награды: 9

Репутация: 14

Цитата (Алексей_Денисов)

не в счет, конечно.. в аппарате нет ионоселективного измерительного модуля

Тогда, что за значения на фото?

Цитата (avi32)

Ну нету там каких-то отдельных картриджей, чтобы назависимо корректировать ионный состав диализата. Меняем уставку по натрию - меняется всё. А в итоге - вообще не факт,что мы именно натрий меняем - измеряется-то только общая проводимость диализата.

Вы кого убеждаете?

Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Понедельник, 22.07.2013, 13:59

Шпалыч

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 13:58 | Сообщение # 36

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Цитата (SSergey)

1. Я утверждал, что излишне высокий бикарбонат в моем случае приводил к ацидозу, одним из проявлений которого является понижение давления к концу диализа.

Вы все путаете, насыщение крови бикарбонатом приводит к ее ощелачиванию, то есть к алкалозу, если вы снижаете бикарбонат, то уменьшаете и ощелачивание и алкалоз и будете ближе к ацидозу.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

avi32

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:04 | Сообщение # 37

Пристрастившийся

Группа: Проверенные

Сообщений: 395

Награды: 2

Репутация: -7

Статус:

Цитата (Юрий_Харченко)

Тогда, что за значения на фото?

На фото расчетные значения. Единственное измеренное значение - проводимость.

Цитата (Юрий_Харченко)

Вы кого убеждаете?

Зачем кого-то убеждать? Умный - поймет написанное, а дураков убеждать - сизифов труд.

Юрий_Харченко

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:09 | Сообщение # 38

Группа: Нет с нами

Сообщений: 2134

Награды: 9

Репутация: 14

avi32, я спорить не буду, это действительно - сизифов труд.

Бог не веру любит, а правду, ибо и бесы веруют, но правды не творят.

Сообщение отредактировал Юрий_Харченко - Понедельник, 22.07.2013, 14:10

Алексей_Денисов

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:17 | Сообщение # 39

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27443

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

Цитата (avi32)

А в итоге - вообще не факт,что мы именно натрий меняем - измеряется-то только общая проводимость диализата.

в правильно откалиброванном аппарате правильно приготовленный концентрат дает правильный диализирующий раствор
это как на дешевой футболке:

SSergey

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:20 | Сообщение # 40

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 111

Награды: 0

Репутация: 4

Статус:

Цитата (Шпалыч)

Можно сказать что инженеры Фрезениуса "подложили похожую свинью" подразумевая проводимость диализата и натрий как одно и тоже.

Еще раз добрый день всем форумчанам.
Позволю себе вставить свои 5 копеек. Я опишу свое понимание вопроса установок по бикарбонату, так как сам работаю с почкой дома и имею на нее все документы по настройке.
Вот какое текущее понимание у меня (без претензии на окончательность и абсолютную верность):
В почке 4008S компании фрезениус есть следующие настройки пользователя:
0. Разведение (1+34 или 1+44).
1. Натрий (базовый) в ммоль/л. Здесь ставится натрий, который написан на официальной канистре Фрезениус, например 138.
2. Натрий (диализат) в ммоль/л. Здесь ставится натрий, который Вы хотите получить в диализате.
3. Бикарбонат (от -3 до +3 с интервалом 1) в ммоль/л. Здесь ставится не уровень бикарбоната, а его отклонение от базового бикарбоната. Базовый бикарбонат написан на на официальной канистре Фрезениус, например 32. Таким образом, если Вам надо получить бикарбонат 35 в диализате, то Вы ставите в это поле +3, если 29, то -3. Если надо оставить как в базовом диализате - ставите 0.
4. Температура. Тут все понятно...
5. Поток диализата. Тут тоже все понятно.
6. может еще что-то, не помню с ходу, да и остальное не принципиально для обсуждаемого вопроса
Дальше аппарат действует очень просто. Он точно знает на основании полей 0,1,2,3 которые Вы внесли в настройку, сколько ммоль/л в базовом концентрате. Базовый концентрат который получается путем смешивания 1 литра концентрата А + 1,575 литра 8,4% раствора бикарбоната + 42,425 литра воды (это для разведения 1+44) или 1 литра концентрата А + 1,225 литра 8,4% раствора бикарбоната + 32,775 литра воды (это для разведения 1+44). Но при таком разведении, мы получим базовые параметры Натрия и бикарбоната в диализате. Нам же нужны конкретные, указанные в полях 2 и 3. Для этого аппарат спокойно меняет пропорцию смешивания (изменения пропорции минимальны, так как отклонения небольшие) таким образом, чтобы достигнуть параметры по натрию и бикарбонату, стоящие в полях 2 и 3. При этом незначительно меняются параметры калия, кальция, магния, но изменения в 1-3% никак не влияет на пациента, он не заметит этих изменений. Могу привести пример как это делает аппарат на цифрах.
Допустим:
Поле 0 - 1+44.
Поле 1 - 138. То есть базовый натрий 138
Поле 2 - 136. То есть мы хотим натрий в диализате 136
Поле 3 - +3. То есть мы хотим получить бикарбонат 35.
Алгоритм действия почки Фрезениус 4008S:
1. Раз поле 0 = 1+44, то для достижения базового натрия и бикарбоната используется пропорция: 1 литр концентрата А + 1,575 литра 8,4% раствора бикарбоната (получается из БиБэга) + 42,425 литра воды.
2. Сначала почка смотрит на поле 3, оно у нас равно +3. То есть пропорцию смешивания концентратов с водой надо отклонить в сторону увеличения бикарбоната на 3 ммоль/л от базы (базу бикарбоната машина не знает, но она ей и не нужна). Это элементарная счетная задачка для тех кто знает неорганическую химию. Короче пропорция будет изменена, бикарбоната станет не 1,575 литра, а 1,710 литра (увеличится на 135 миллилитров), воды станет меньше на те же 135 миллилитров (то есть вместо 42,425 литров станет 42,290 литров). Таким образом, промежуточное соотношение, гарантирующее значение бикарбоната 35 ммоль/л такое: 1 литр концентрата А + 1,710 литра 8,4% раствора бикарбоната (получается из БиБэга) + 42,290 литра воды.
3. Дальше Машина начинает считаль пропорцию, учитывающую Поле 2. Во первых, машина знает, что если смешать диализат в соответствии с промежуточным соотношением, то Натрий будет равен базовому натрию + значение в поле 3 (это связано с тем, что добавление одного моля бикарбоната всегда добавляет 1 ммоль/л натрия, смотрите формулу бикарбоната). В нашем случае, натрий составит 138+3 = 141. В поле 2 нам надо получить натрий 136 ммоль/л. То есть надо так отклонить пропорцию концентрата А, чтобы снизить натрий с 141 до 136 (в примере специально взяты крайние значения..., в реальности так бывает редко, но бывает). Итак, -5ммоль/л по натрию. 1 литр концентрата обеспечивает 138 (поле 1) ммоль/л натрия (это базовый диализат). Сколько концентрата А надо чтобы сделать 133 ммоль/л по натрию (138-5 = 133)? Простейшие вычисления дают ответ: 0,964 литра концентрата А, то есть уменьшаем в пропорции концентрат А на 36 миллилитров. Воду на доливаем на эти же 36 миллилитров. Окончательная пропорция смешивания диализата: 0,964 литра концентрата А + 1,710 литра 8,4% раствора бикарбоната (получается из БиБэга) + 42,326 литра воды. Вуаля. Ни надо никаких ионоселективных методов и в помине... это же неорганика. Как Вы понимаете, в окончательной пропорции окажется на 3,5% меньше Калия, Кальция, Магния и Хлора, чем написано в базовом диализате на канистре Фрезы. Но это отклонение от базы минимально, коим предпочитают пренебречь, ведь если Калия будет не 3ммоль/л (в базе например 3 стоит), а 2,9 ммоль/л то никто не заметит. Про Кальций и Магний вообще говорить нечего, их концентрация вообще 1,5 и 0,5 ммоль/л, соответственно и отклонение в 3,5% в абсолютных цифрах вообще НИЧТО. Зато по Натрию и по бикарбонату будет все точно... за это инженеры Фрезы ответят спокойно. Повторюсь, я взял крайние цифры для примера, обычно отклонение от базы по Калию, Кальцию, Магнию еще меньше... в районе 1%, так что этим точно можно пренебречь.
4. Вы думаете почему у Фрезы не выставляется проводимость? Просто так? НЕТ.... Это потому, что проводимость просто меряется и по факту показывается какая получилась... И это очень правильно, ибо лечение зависит от ммоль/л (по всем солям, ионам, катионам... ), а не от проводимости, а связи жесткой между этими показателями нет и в помине... проводимость зависит от многих факторов, особенно в сложных растворах, коим является диализат. Так что вот и ответ Шпалычу на его утверждение, что инженеры Фрезы "подложили свинью" так же как и инженеры ББраун. Извините, Вы не правы Шпалыч и мое описание Вам поможет в этом убедиться.

Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Шпалыч

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:25 | Сообщение # 41

Группа: Нет с нами

Сообщений: 4044

Награды: 30

Репутация: 68

Цитата (avi32)

Меняем уставку по натрию - меняется всё.

Когда я проходил диализ в 50 ГКБ Москвы и затем в Евромедике считали что проводимость диализата и натрий диализата это одно и тоже. Когда мы стали Фрезениусом внесли коррективы, по словам врача натрий диализата = проводимость - 4, в диализате который применяют в нашем центре натрий 138.0 ммоль, калий 2.0 ммоль, кальций 1,5 ммоль, магний 0.5 ммоль, то есть основная проводимость диализата задается натрием и все остальные составляющие - это мизер, строго говоря изменяя натрий изменятся и другие составляющие, но посчитайте сами насколько они изменяться если изменим натрий на 1-2 единицы, никто это и не учитывает. Но это не касается бикарбоната, какой бы натрий мы не ставили бикарбонат не изменится, а вот изменяя бикарбонат меняется и натрий. Я начинаю диализ при бикарбонате -5, при этом у меня проводимость на индикаторе 140, значит натрий 136, за полтора часа до конца диализа мне выводят бикарбонат в 0 и проводимость меняется до 138, то есть натрий 134, при этом настройки натрия не трогаем. Это все я говорю относительно Фр4008.

Господи, помоги мне отбиться от друзей, а от врагов я сам отобьюсь.

Анеле

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:26 | Сообщение # 42

Виртуализированный

Группа: Сайт

Сообщений: 4913

Награды: 70

Репутация: 154

Статус:

Цитата (Victoria77)

Перенос части дискуссии в другую тему считаю некорректным.

Это можно и нужно обсудить в "Работе форума и сайта".
Дальнейшие высказывания не по теме будут перенесены туда без дополнительных предупреждений.

Алексей_Денисов

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:27 | Сообщение # 43

Виртуальная Сущность

Группа: Администратор

Сообщений: 27443

Награды: 69

Репутация: 202

Статус:

SSergey, почти все правильно, но поначалу, выводя аппарат на режим следует выставить отправную точку всей калькуляции. Для этого нужно знать какой уровень натрия получается при стандартном разведении из данной канистры концентрата

SSergey

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:35 | Сообщение # 44

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 111

Награды: 0

Репутация: 4

Статус:

Цитата (Алексей_Денисов)

Добрый день, Алексей.
Ваше утверждение верно только для тех машин (почек), в которых настройки выставляются в ммоль/л (смотрите мой предыдущий пост), а не в мсм/см. Если взять Фрезу 4008 или 5008 - то Вы правы. У Фрезы откалиброванный датчик проводимости нужен только для правильного отображения проводимости для пользователя. Даже если его настройка будет глючить, понимание как делает диализат почка (смотрите предыдущий мой пост) Вам даст уверенность, что показание на лицевой панели неверное, а сам диализат точно правильный. Почки Ббраун даже имея откалиброванный датчик проводимости могут врать просто потому, что проводимость и ионный состав конкретной соли не жестко зависимы, есть довольно значительные флуктуации и управляя ионным составом диализата с помощью проводимости (мсм/см) врач находится в не жесткой системе координат. Поэтому работая с ББраун необходимо проводить не только калибровку, но и брать анализы на ионный состав и подбирать параметры проводимости по ним...

Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

SSergey

Дата: Понедельник, 22.07.2013, 14:36 | Сообщение # 45

Завсегдатай

Группа: Проверенные

Сообщений: 111

Награды: 0

Репутация: 4

Статус:

Цитата (SSergey)

SSergey, почти все правильно, но поначалу, выводя аппарат на режим следует выставить отправную точку всей калькуляции. Для этого нужно знать какой уровень натрия получается при стандартном разведении из данной канистры концентрата

Алексей, так поле 1 для этого и есть... оно "Натрий (базовый)" называется у Фрезы... Я об этом написал.

Ваше здоровье - в Ваших руках. Лень это смерть.

Гемодиализ, Диализ, Форум, Трансплантация, Нефропротекция, Жизнь вопреки Хронической Почечной Недостаточности.